Лингвофорум

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:19
Тойво, а вы часом не Гринь ли?

не похож. Гринь бы уже начал брызгать слюной и крыть матом.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:07
Во-вторых, какие именно шаги в доказательстве бытия Бога, приведённом мной выше, с Вашей точки зрения являются не простыми и не очевидными?

1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:19
Мыслимая реальность не больше идеи. Смотрите сами: в первом примере художник мыслит лишь своё представление о картине, во втором же он мыслит своё представление о картине и саму картину, что у него перед глазами, т.е. в совокупности нечто большее чем в первом случае. Перенося это на Бога, в первом случае человек не мог бы мыслить Бога, т.к. его нет, а потому, мысля Бога, он мыслит лишь своё представление о нём. Во втором же случае человек, мысля реально существующего Бога, мыслит его самого и, тем самым, своё представление о нём, то есть опять же нечто большее, чем в первом случае.

Что именно здесь Вам неочевидно? Я готов пояснить.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18
2. существование бога еще только предстоит установить, однако, вы уже описываете предикаты бога - бог есть то, больше чего нельзя помыслить.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:11 Цитата: Alone Coder от мая 13, 2011, 22:05 Вы льёте воду из пустого в порожнее. Доказательство строится на предположении об эквивалентности "того, больше чего нельзя помыслить" и "Бога". Предположение совершенно дикое, если учесть, сколько нетривиальных свойств должно быть у того же самого "Бога" по богословской литературе. Доказательство не строится на эквивалентности. Это определение Бога. Все остальные претензии - к Ансельму Кентерберийскому.

и

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:19 Бог есть то, больше чего ничего нельзя помыслить потому, что это определение.

Что ж это никто ничего не замечает?

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 16:19
Тойво, а вы часом не Гринь ли?

А Вы часом не Котэ? Он это тоже говорил.

Бог - абстракция. Как его можно обнаружить?

Цитата: Karakurt от мая 14, 2011, 16:26
Бог - абстракция. Как его можно обнаружить?

Кто-то пытается Его обнаружить? Бедняга.

Цитировать

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:25
Мыслимая реальность не больше идеи. Смотрите сами: в первом примере художник мыслит лишь своё представление о картине, во втором же он мыслит своё представление о картине и саму картину, что у него перед глазами, т.е. в совокупности нечто большее чем в первом случае. Перенося это на Бога, в первом случае человек не мог бы мыслить Бога, т.к. его нет, а потому, мысля Бога, он мыслит лишь своё представление о нём. Во втором же случае человек, мысля реально существующего Бога, мыслит его самого и, тем самым, своё представление о нём, то есть опять же нечто большее, чем в первом случае.

Что именно здесь Вам неочевидно? Я готов пояснить.

здесь, тащемта, неочевидно все. я например знаю по себе, что вначале художник представляет нечто большее, чем потом, после написания картины. когда нечто уже реализовано, то идеи становятся менее обширными/развернутыми.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:32

Цитата: Karakurt от мая 14, 2011, 16:26
Бог - абстракция. Как его можно обнаружить?

Кто-то пытается Его обнаружить? Бедняга.

простите, а чем мы с вами занимаемся в данном трэде?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:35

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:32

Цитата: Karakurt от мая 14, 2011, 16:26
Бог - абстракция. Как его можно обнаружить?

Кто-то пытается Его обнаружить? Бедняга.

простите, а чем мы с вами занимаемся в данном трэде?

Вы считаете, что попытка обнаружения абстракции и попытка доказания существования абстракции это одно и то же?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:33

Цитировать

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:25
Мыслимая реальность не больше идеи. Смотрите сами: в первом примере художник мыслит лишь своё представление о картине, во втором же он мыслит своё представление о картине и саму картину, что у него перед глазами, т.е. в совокупности нечто большее чем в первом случае. Перенося это на Бога, в первом случае человек не мог бы мыслить Бога, т.к. его нет, а потому, мысля Бога, он мыслит лишь своё представление о нём. Во втором же случае человек, мысля реально существующего Бога, мыслит его самого и, тем самым, своё представление о нём, то есть опять же нечто большее, чем в первом случае.

Что именно здесь Вам неочевидно? Я готов пояснить.

здесь, тащемта, неочевидно все. я например знаю по себе, что вначале художник представляет нечто большее, чем потом, после написания картины. когда нечто уже реализовано, то идеи становятся менее обширными/развернутыми.

Хорошо. Сделаем маленькое пояснение. Ансельм Кентерберийский, автор данного доказательства, родился в 1033 году, а умер в 1109. Живопись в то время носила несколько религиозный характер и приводить в качестве примера человека атеистического XXI века несколько не совсем корректно.
Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:26
А Вы часом не Котэ? Он это тоже говорил.

ДА КАК ВЫ ПОСМЕЛИ МЕНЯ СРАВНИТЬ С ЭТИМ ВИРУСОМ ФОРУМА?

Цитата: Aleksey от мая 14, 2011, 17:04

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:26
А Вы часом не Котэ? Он это тоже говорил.

ДА КАК ВЫ ПОСМЕЛИ МЕНЯ СРАВНИТЬ С ЭТИМ ВИРУСОМ ФОРУМА?

Aleksey, pasiūlyti paktas prieš bogoveruyuschih 

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43
Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления?

ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Цитата: Aleksey от мая 14, 2011, 17:09

Offtop

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:07
Aleksey, pasiūlyti paktas prieš bogoveruyuschih 

вот когда научишься складывать слова в предложения (правильные спряжения, склонения и правильные словоформы), вот тогда выпилю Авваля и его родню, да

да чтой-то их больно много развелось в последнее время.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

тётто, тётто, ваши рассуждения вначале были вообще о другом. о том что творится в голове у художника  до и после написания картины. так вот это мы доподлинно знать не можем. так что все это чистейший субъективизм и никакое не доказательство ни разу.

Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

ЦитироватьВполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

выделенное красным - салютно неочевидное положение. когда картина написана художник, скорее всего, уже не мыслит первоначальную идею, а имеет в уме только образ уже написанной картины. и, вообще, думает о том как бы пойти в кабак и выпить.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:31

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

тётто, тётто, ваши рассуждения вначале были вообще о другом. о том что творится в голове у художника  до и после написания картины. так вот это мы доподлинно знать не можем. так что все это чистейший субъективизм и никакое не доказательство ни разу.

     Возьмите, пожалуйста, абзац о художнике и вышвырните его из доказательства. Перечитайте доказательство. Осознайте, что этот абзац был не более чем примером, призванным помочь понять второй абзац.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:39

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:31

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

тётто, тётто, ваши рассуждения вначале были вообще о другом. о том что творится в голове у художника  до и после написания картины. так вот это мы доподлинно знать не можем. так что все это чистейший субъективизм и никакое не доказательство ни разу.

     Возьмите, пожалуйста, абзац о художнике и вышвырните его из доказательства. Перечитайте доказательство. Осознайте, что этот абзац был не более чем примером, призванным помочь понять второй абзац.

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.
це ж лол:

ЦитироватьИтак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 17:31
Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом. Понимание же понятия "то, больше чего нельзя себе помыслить", т.е. Бога, я вслед за религией не считаю возможным. Я, к примеру, не понимаю, как можно извлечь корень чётной степени из отрицательного числа, но это не мешает мне решать квадратные уравнения с отрицательным дискриминантом. Здесь, в принципе, то же самое.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:39

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:31

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:21

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:13 Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:43 Лучше скажите, что Вам не ясно в мысли о том, что представление + реальность больше, чем просто чистое представления? ну, так есть. и? что дальше то? какие из этого следствия?

Следствие в том, что это...

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:18 1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.

...ложь.

тётто, тётто, ваши рассуждения вначале были вообще о другом. о том что творится в голове у художника  до и после написания картины. так вот это мы доподлинно знать не можем. так что все это чистейший субъективизм и никакое не доказательство ни разу.

     Возьмите, пожалуйста, абзац о художнике и вышвырните его из доказательства. Перечитайте доказательство. Осознайте, что этот абзац был не более чем примером, призванным помочь понять второй абзац.

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.
це ж лол:

ЦитироватьИтак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Хорошо. Докажите мне, пожалуйста, существование мнимых чисел, не пользуясь определением мнимого числа.
Доказывать существование чего-либо, не сказав при этом, существование чего доказывается, - это абсурд.     

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 17:45
даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49
В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Это всё очень неочевидные вещи.

Во-первых, мне кажется, здесь речь не о сложении, а скорее об объединении множеств. На что намекает слово «содержится», имеющее непосредственное отношение к теории множеств. То есть на внутренний мир проецируются интуиции, касающиеся множеств; правомерно ли это? Внутренний мир как бы наделяется математическими структурами: задана операция объединения и отношение порядка «больше», связанные между собой. Однако мой здравый смысл восстаёт против математизации внутреннего мира.

Во-вторых, присутствует ещё некий механизм отождествления разных моментов времени, позволяющий сравнивать переживания художника до и после написания картины. Существование такого механизма и возможность его использования совершенно неочевидны: как быть с гераклитовской рекой?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 18:04

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 17:49
В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Это всё очень неочевидные вещи.
Во-первых, мне кажется, здесь речь не о сложении, а скорее об объединении множеств. На что намекает слово «содержится», имеющее непосредственное отношение к теории множеств. То есть на внутренний мир проецируются интуиции, касающиеся множеств; правомерно ли это? Внутренний мир как бы наделяется математическими структурами: задана операция объединения и отношение порядка «больше», связанные между собой. Однако мой здравый смысл восстаёт против математизации внутреннего мира.

Однако математизация внутреннего мира необходима, чтобы включить его в рассуждение. Иначе получится поэзия, а не логика.     
Пожалуй я не соглашусь с Вами. Речь идёт именно о сложении реальности и человеческого представления. А они различны по своей природе как действительная и мнимая части комплексного числа.

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 18:04
Во-вторых, присутствует ещё некий механизм отождествления разных моментов времени, позволяющий сравнивать переживания художника до и после написания картины. Существование такого механизма и возможность его использования совершенно неочевидны: как быть с гераклитовской рекой?

Абзац с художником мы с Нгати уже выкинули по причине его избыточности (он был скорее иллюстрацией к доказательству, чем его частью). Следующий же за ним абзац о Боге уже не содержит разновремённых пластов.