Лингвофорум

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:51

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:25

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

оккэ. в вашем "опыте" предполагалось помыслить бога, то есть, предполагается что бог уже есть. с другой стороны, ваш "опыт" только имеет целью доказать, что бог существует.

Я мыслю Ктулху. Ктулху от этого уже есть?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 13:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:51

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:25

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

оккэ. в вашем "опыте" предполагалось помыслить бога, то есть, предполагается что бог уже есть. с другой стороны, ваш "опыт" только имеет целью доказать, что бог существует.

Я мыслю Ктулху. Ктулху от этого уже есть?

доказывая существование чего-то нельзя начинать с положения, что это что-то уже существует.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:56

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 13:53

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:51

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 08:25

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 23:26

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:37

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:31

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:27

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 22:15

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 22:04

Приведите, пожалуйста, критерии того, что именно стоит называть экспериментом.

эксперимент - эмпирическая проверка теории в особых управляемых условиях. принципиальным моментом является воспроизводимость эксперимента.

Приведённое мной выше доказательство Вы можете заново воспроизвести в своей голове прямо сейчас. Эксперимент воспроизводим. Правда мне не совсем понятно, каким образом выглядят "особые управляемые условия" в рамках мысленного эксперимента.

нет, нет. тётто. то что вы называете экспериментом - оно не эксперимент в принципе. потому что там по умолчанию предполагается существование того, что еще только предстоит обнаружить.
мысленный эксперимент - это то же самое что и эксперимент реальный физический, но происходящий не ИРЛ, а в воображении исследователя.

Где именно в приведённом мной выше доказательстве по умолчанию предполагается существование того, что ещё только предстоит обнаружить? Я бы был очень благодарен Вам, если бы Вы привели конкретную цитату со своими пояснениями, помогающими другим лучше осознать то, как Вы её понимаете.

Таки Вы мне ещё не ответили, уважаемый Нгати. Я жду.

И похоже никогда не дождусь.

оккэ. в вашем "опыте" предполагалось помыслить бога, то есть, предполагается что бог уже есть. с другой стороны, ваш "опыт" только имеет целью доказать, что бог существует.

Я мыслю Ктулху. Ктулху от этого уже есть?

доказывая существование чего-то нельзя начинать с положения, что это что-то уже существует.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 21:10

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 19:46

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28
если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

Я могу поставить мысленный эксперимент по существованию Бога. Бог есть?

эксперимент в студию. потому что сдается мне что это будет никакой не эксперимент.

Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Доказывая существование Бога в реальности, я начал с утверждения, что в реальности его нет.

ну, допустим, но и все равно. как-то тётто. почему бог - это то, больше чего нельзя помыслить? почему мыслимая реальность - больше чем идея? совершенно неочевидные положения.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 14:10
ну, допустим, но и все равно. как-то тётто. почему бог - это то, больше чего нельзя помыслить? почему мыслимая реальность - больше чем идея? совершенно неочевидные положения.

Бог есть то, больше чего ничего нельзя помыслить потому, что это определение.
Мыслимая реальность не больше идеи. Смотрите сами: в первом примере художник мыслит лишь своё представление о картине, во втором же он мыслит своё представление о картине и саму картину, что у него перед глазами, т.е. в совокупности нечто большее чем в первом случае. Перенося это на Бога, в первом случае человек не мог бы мыслить Бога, т.к. его нет, а потому, мысля Бога, он мыслит лишь своё представление о нём. Во втором же случае человек, мысля реально существующего Бога, мыслит его самого и, тем самым, своё представление о нём, то есть опять же нечто большее, чем в первом случае.

По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:45
вам бы почитать чего-нибудь.

слив?

Цитата: Валентин Н от мая 14, 2011, 14:47

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 13:45
вам бы почитать чего-нибудь.

слив?

читните книжцов соответствующих. в книжцах все описано все опыты. они слишком известны.

тавишо, может наводочку?

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

ни хрена это не доказательство. уже изначально предлагается поверить, что бог в принципе как бе существует. все эти схоластические доказательства - полная туфта, короче.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:14

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

ни хрена это не доказательство. уже изначально предлагается поверить, что бог в принципе как бе существует. все эти схоластические доказательства - полная туфта, короче.

Опять?!!

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:04

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42
Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Доказывая существование Бога в реальности, я начал с утверждения, что в реальности его нет.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:19

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:14

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

ни хрена это не доказательство. уже изначально предлагается поверить, что бог в принципе как бе существует. все эти схоластические доказательства - полная туфта, короче.

Опять?!!

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:04

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42
Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Доказывая существование Бога в реальности, я начал с утверждения, что в реальности его нет.

тот "опыт" что вы придумали он, вообще, негодный. придумайте другой. не надо идти по схоластическому пути, не надо рассуждать об идеях и прочей дребедени. надо предлагать какие-то позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить бога.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:19

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:14

Цитата: Квас от мая 14, 2011, 14:46
По-моему, нормальное доказательство существования Бога в смысле «Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить». Для человека, понимающего формулировку, конечно. У меня всегда вызывает опаску применение интуиции пространственных форм и количественных отношений (здесь «больше») к внутреннему миру.

ни хрена это не доказательство. уже изначально предлагается поверить, что бог в принципе как бе существует. все эти схоластические доказательства - полная туфта, короче.

Опять?!!

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 14:04

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 21:42
Вполне возможно это и не будет эксперимент. Но я попробую.
Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Представим себе художника замыслившего написать картину. Его сознание мыслит лишь неоформившуюся идею. Теперь представим себе художника написавшего картину. Теперь его сознание мыслит написанную картину, что стоит перед ним и его изначальное представление о картине. Т.е. он мыслит нечто большее, чем просто идею.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

Доказывая существование Бога в реальности, я начал с утверждения, что в реальности его нет.

тот "опыт" что вы придумали он, вообще, негодный. придумайте другой.

В чём Вы видите критерий годности "опыта"? Мне это зело необходимо знать, чтобы предоставить Вам однозначно годный "опыт".

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22
не надо идти по схоластическому пути, не надо рассуждать об идеях и прочей дребедени.

Ок. Идеи позитивизма и верификации это дребедень. Fxd.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22
надо предлагать какие-то позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить бога.

Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

вы слышали когда-нибудь о таких методах как, например: аблация или транскраниальная магнитная стимуляция?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:39

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

вы слышали когда-нибудь о таких методах как: аблация, транскраниальная магнитная стимуляция?

Вы хотите доказать реальность философской категории, лежащей в основании материализма, посредством расшифровки механизмов работы мозга? Фу.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:42

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:39

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

вы слышали когда-нибудь о таких методах как: аблация, транскраниальная магнитная стимуляция?

Вы хотите доказать реальность философской категории, лежащей в основании материализма, посредством расшифровки механизмов работы мозга? Фу.

именно так. а на чем по-вашему должен основываться позитивизм?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
В чём Вы видите критерий годности "опыта"? Мне это зело необходимо знать, чтобы предоставить Вам однозначно годный "опыт".

во-первых опыт должен предполагать действия в реальном мире с реальными объектами.
во-вторых, каждый конкретный отдельный шаг должен быть абсолютно простым и очевидным действием, например: возьмите льдинку, придайте ей форму линзы, сфокусируйте при помощи линзы луч света на каком-нибудь сухом дереве, подкладывайте трут, и вуаля - огонь.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:44

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:42

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:39

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
Ок. Человек разумен. Предложите, пожалуйста, позитивистские, реальные, физические методы, с помощью которых можно было бы обнаружить разум.

вы слышали когда-нибудь о таких методах как: аблация, транскраниальная магнитная стимуляция?

Вы хотите доказать реальность философской категории, лежащей в основании материализма, посредством расшифровки механизмов работы мозга? Фу.

именно так. а на чем по-вашему должен основываться позитивизм?

Пока Вы не откажитесь от слов, что идеи - это дребедень, смысла обсуждать идею позитивизма нет никакого.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 15:22
не надо идти по схоластическому пути, не надо рассуждать об идеях и прочей дребедени.

Ок. Идеи позитивизма и верификации это дребедень. Fxd.

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:01
Пока Вы не откажитесь от слов, что идеи - это дребедень, смысла обсуждать идею позитивизма нет никакого.

идеи как первооснова бытия - конечно же дребедень.
идеи в бытовом понимании - это нормальная вещь. ничего нет худого в том, чтобы обсуждать какие-то идеи.

и,да, позитивизм, тащемта, не идея, а практика, обстроенная идеями только совсем недавно.

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:00

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 15:28
В чём Вы видите критерий годности "опыта"? Мне это зело необходимо знать, чтобы предоставить Вам однозначно годный "опыт".

во-первых опыт должен предполагать действия в реальном мире с реальными объектами.
во-вторых, каждый конкретный отдельный шаг должен быть абсолютно простым и очевидным действием, например: возьмите льдинку, придайте ей форму линзы, сфокусируйте при помощи линзы луч света на каком-нибудь сухом дереве, подкладывайте трут, и вуаля - огонь.

Во-первых,..

Цитата: Ngati от мая 13, 2011, 18:28 если возможно поставить эксперимент (хотя бы мысленный) по проверке существования чего-то - значит оно есть.

...мысленный эксперимент предполагает действия в реальном мире с реальными объектами?

Во-вторых, какие именно шаги в доказательстве бытия Бога, приведённом мной выше, с Вашей точки зрения являются не простыми и не очевидными?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:05

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:01
Пока Вы не откажитесь от слов, что идеи - это дребедень, смысла обсуждать идею позитивизма нет никакого.

идеи как первооснова бытия - конечно же дребедень.
идеи в бытовом понимании - это нормальная вещь. ничего нет худого в том, чтобы обсуждать какие-то идеи.

Ну и где в приведённом мной доказательстве, с Вашей точки зрения, упомянуты идеи как первооснова бытия?

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:05
и,да, позитивизм, тащемта, не идея, а практика, обстроенная идеями только совсем недавно.

И в чём же заключается практика позитивизма?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:07
Во-вторых, какие именно шаги в доказательстве бытия Бога, приведённом мной выше, с Вашей точки зрения являются не простыми и не очевидными?

1. пресуппозиция о том как люди себе представляют вещи (художник и картина) совершенно неочевидна.
2. существование бога еще только предстоит установить, однако, вы уже описываете предикаты бога - бог есть то, больше чего нельзя помыслить.

Тойво, а вы часом не Гринь ли?

Цитата: Toivo от мая 14, 2011, 16:16

Цитата: Ngati от мая 14, 2011, 16:05
и,да, позитивизм, тащемта, не идея, а практика, обстроенная идеями только совсем недавно.

И в чём же заключается практика позитивизма?

тащемта, все дивайсы, которыми вы пользуетесь, хотя бы вот этот комп с которого вы сейчас постите на форум свои постинги, - это тоже результат практики позитивизма.