Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 17:04
Предки страусов таки имели полноценные крылья.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 17:04
Ну так у него крылья уже налицо, хоть и кривые. Требую ещё переходных видов.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 17:23
Да и вообще дискуссия по переходным видам всё равно никуда не ведёт.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 17:23
Ну не наблюдаем мы органогенеза, это факт.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 17:04
Quote from: I. G. on Today at 19:55:39

ЦитироватьО. Авваль сколько ж можно Ваши христианские сказочки рассказывать? Кого хотите убедить?

Сказочки тут в данный момент рассказывает пан Искандер, у которого всё не наблюдаемое - не существует.

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 18:04
Для тупых блондинок: в чем ошибается г-н Искандер? Драконы ненаблюдаемы, следовательно, драконов нет? 

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 18:04
Драконы ненаблюдаемы, следовательно, драконов нет?

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 18:47
Мы не наблюдаем появления у животных новых функциональных органов, не так ли?..

Цитата: Валентин Н от мая  5, 2011, 18:52
У драконов во рту могли быть жезу с веществами воспламеняющимися и поджтгающими газ, который он выпускал не через зад, а отрыгивал.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 18:47

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 18:04
Для тупых блондинок: в чем ошибается г-н Искандер? Драконы ненаблюдаемы, следовательно, драконов нет? 

См. выше же. Мы не наблюдаем появления у животных новых функциональных органов, не так ли?..

Цитата: Awwal12 от
перепонка =/= крылья

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 14:29
Для наблюдения над

Цитата: I. G. от
Для наблюдения над

Цитата: Poirot от Почему "над", а не "за"?

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 19:01
и утраты старых в организме можно вполне наблюдаемы

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 19:01
Процесс появления новых органов растягивается на десятки тысяч лет и сотни.

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 20:50
Самое смешное, что я не креационист и даже не пытаюсь отвергать очевидное единственно на том основании, что мы его не наблюдаем...

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 20:52
Нет, будьте последовательны!

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 20:50
Самое смешное, что я не креационист

Цитата: Awwal12 от мая  5, 2011, 21:01
мы его не наблюдаем?

Цитата: Искандер от мая  5, 2011, 21:31
а как же молитьсяпоститьсяслушатьрадиорадонеж?

Цитировать
У вас же как минимум на левом глазу острота в норме, так откуда такие проблемы?

Цитата: Bhudh от сентября 12, 2010, 23:58
Наконец прочёл тему.
И понял, что если о научном подходе могут сказать внятно, то с религиозным подходом полный швах.
Креационизм креационизму рознь.
Читаем два определения:

Цитата: ТеизмТеизм — религиозно-философское мировоззрение, утверждающее, что мир был создан Богом и что творец продолжает свою активность в созданном им мире.

Цитата: ДеизмДеизм — религиозно-философское направление, признающее существование Бога и сотворение им мира, но отрицающее большинство сверхъестественных и мистических явлений, божественное откровение и религиозный догматизм. Большинство деистов полагают, что Бог после сотворения мира не вмешивается в течение событий; другие деисты считают, что Бог все же влияет на события, но не контролирует их полностью.

Так вот, деизм наукой неопровержим в принципе. Так как начала Вселенной наука не знает. Граница известного науке — момент сингулярности.
А эволюционная биология вообще может противополагаться только теизму. И тоже безрезультатно. Попробуй докажи, что вот эта вот мутация была абсолютно случайной, а не направленной извне! Креатор (в данном случае, наверное, всё-таки Мутатор) же на генах не расписывается!

Потому само название темы естественным образом переходит в «Существование Творца vs Несуществование Творца».
А это уже вопрос «доказательства атеизма», что выглядит абсурдом.
Потому как и доказательства бытия Бога, и доказательства Его небытия давно считаются глупыми софизмами.

Цитата: Flos от сентября 10, 2010, 08:17

Цитата: Dana от сентября  9, 2010, 16:52
Опять толстый троллинг — противопоставление креационизма науке?

+1
Креационизм не может противопоставляться науке. Они вполне совместимы.
Вообще, обычно креационизм противопоставляют теории Дарвина, и речь идет об эволюции видов.
Но, наверное, можно противопоставить креационизм любой другой научной теории о происхождении чего либо, например, той же теории Большого взрыва, но ни в коем случае не науке, потому что в конкретных вопросах креационизм может существовать и существует как научная гипотеза.

Цитата: piton от мая  5, 2011, 20:00

Цитата: I. G. от мая  5, 2011, 19:01
и утраты старых в организме можно вполне наблюдаемы

Offtop

Первый признак сифилиса: ....почернел и отвалился

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:19

Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:35
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...

Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.

Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:35
Если вы намекаете на ненаблюдаемость эволюции прямо здесь и сейчас, то это опять ложь.
Ну да, ну да, собаки, рис и кукуруза — это следствие «малой эволюции», которую креационисты не отрицают... Я забыл. Правда, опять же, нет доказательств, что она имеет хоть какие отличия от большой. Два разных типа развития организмов, второй из которых не имеет подтверждений? Бритвой его...

Вот-вот. На этом всё и строится.
Никаких доказательств возможности происхождения видов от других видов пока что нет, мы всего лишь, пользуясь бритвой Оккама, экстраполируем малые изменения в пределах вида на большие межвидовые изменения.
Отмечу, что я тоже придерживаюсь именно этой гипотезы, пользуясь всё той же «бритвой», но я при этом помню, что это именно гипотеза, и что она пока ничем не подтверждена (но и не опровергнута!).
Правда, по-видимому, на межвидовые изменения есть какие-то ограничения. Какие — пока не понятно, не хватает информации. Но известные современной науке факты говорят о резких скачках в эволюции, разделённых огромными периодами, в которых никаких новых видов не появлялось.

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:58

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
Артефакты есть, вам этого мало?

Вот в том-то и дело, что «артефакты» эти настолько притянуты за уши, что нужна о-о-очень сильная предвзятость, чтобы видеть в них какое бы то ни было подтверждение.
Да и сколько обломов уже было с этими артефактами. Одна только кистепёрая рыба чего стоит. И с окаменелостями гоминидов облом на обломе.

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
Разве вся практика селекции растений или выведения пород животных не подтвеждает эволюцию?

Я считаю, что частично подтверждает.
А именно: подтверждается, что некая разумная сила способна постепенно произвести очень заметные генетические изменения засчёт осознанного отбора подходящих особей. Возможно, вплоть до появления нового вида, биологически несовместимого с прежним, хотя это пока лишь гипотеза, базирующаяся на экстраполяции.
Гипотезу о механизме происхождения видов (естественный отбор) селекция не подтверждает (и, разумеется, не опровергает).

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
Я уже писал выше об опытах над быстроразмножающимися бактериями, которые эволюционно приспосабливались к новой среде меняя генетический код(постепенно, полностью по законам эволюции).

Отмечено появление новых генов?

Цитата: maristo от сентября 14, 2010, 17:37
А вот от крационистов,кроме парадоксальных объяснений или отговорок, ничего не добъёшся.
Если креационисты верят в сотворённость мира, он не верят в сотворённост творца, то почему бы просто не верить в несотворённость и вечность мира? Я отвечу. Им позарез нужна идея этого самого творца, его можно наделить любыми свойствами и использовать в светских спорах под ярлычком "Бог". им всё объясняется, к нему все аппелируют, и думать не надо. Зато претензия на возвышенность духовность. Пустая претензия.

Давайте так:
Чтобы дискуссия была осмысленной, нужно определиться с терминами. А то спорим непонятно о чём.
Креационизм — это не антитеза эволюции.
Креационизм — это представление об участии разумного замысла в происхождении видов.
Креационизм никак не опровергает эволюцию (хотя конкретные креационисты вполне могут её отвергать, но это уже другая тема). Он опровергает лишь один постулат теории — случайность. И больше ни-че-го.
Иными словами, креационист считает материальный мир открытой системой, а «акциденталист» — замкнутой. Вот и всё.
Остальные спорные моменты (механизм отбора, младоземельность и т.д.) могут прилагаться, а могут и не прилагаться.
На мой взгляд, креационизм гораздо лучше согласуется с известными фактами, чем акцидентализм. Любая замкнутая система, которую мы когда-либо наблюдали, может сохранять или увеличивать свою энтропию, но никак не понижать. Понижение возможно лишь в открытой системе. Поэтому обычный здравомыслящий человек естественно делает выбор в пользу открытости мира, и лишь априори уверенный в обратном материалист выбирает то, что полностью противоречит известным фактам. Велика сила человеческого разума!

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 21:28

Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 20:42

Цитата: mnashe от сентября 14, 2010, 20:19

Цитата: Triton от сентября 14, 2010, 17:35
В этом во всём вот ключевое: мы считаем. Какие ваши доказательства? Если нету, то бритвой Оккама тогда...

Вы поняли правильно: мы так считаем, потому что бритва Оккама. На основе известных фактов.
По другому или не сходится с фактами, или выходит сложнее. Бритвой Оккама выбираем более простой вариант.
Заметьте, я ничего не говорю о Творце — только о ходе эволюции.
Если будет более удачная модель — мы откажемся от этой в её пользу. Никаких надёжных доказательств для неё у нас нет, ни в текстах священных писаний, ни в научных фактах. Но нет и опровержений, всё сходится прекрасно. Так что, с точки зрения бритвы Оккама, — самое то. Можно опереться на эту модель и идти дальше, вопросов всё ещё больше чем ответов.

Написать длинный абзац — и ни слова по делу. «Прэллестно! Прэллестно!», как говаривала ворона из того мультфильма. Вы бы могли сделать отличную карьеру на поприще политики с такими навыками в области софистики.

Если Вы не поняли, о чём речь, — попробуйте перечитать повнимательней. Возможно, на этот раз Вам повезёт.
Я высказался достаточно ясно. Если мой ответ не вписывается в Ваш шаблон, это вовсе не значит, что я высказался не в тему. Возможно, Ваш шаблон не универсален.
Если Вы думаете, что я — противник теории эволюции, то Вы совершенно заблуждаетесь.
Ещё 10-12 лет назад я был её стопроцентным сторонником. То, что я уже 20 лет изучаю Тору, никак этому не препятствует: ни в тексте Писания, ни в устной традиции я не нашёл никаких опровержений. Зато частичных подтверждений есть немало.
Но потом со мной случилось вот что: у меня появился интернет, и я стал читать научно-популярные статьи о новых открытиях в биологии и палеонтологии, и вообще знакомиться с биологией за рамками школьного курса. Позже стали доступны документальные фильмы на эти темы (BBC, NG и пр.).
В результате у меня постепенно стало появляться всё больше вопросов и сомнений. На часть из них я нашёл удовлетворительные ответы, на некоторые я получил частичный ответ (спасибо lehoslav'у), который ещё нужно развивать, прежде чем можно будет взять его как рабочую гипотезу, а часть вопросов так и осталась без ответа. Точнее, ответ: мы не знаем. Никто из учёных не знаем. Вопрос веры.
Я по-прежнему считаю себя сторонником теории эволюции (но не акцидентализма!), а с непонятными местами терпеливо жду. Не теша себя иллюзиями, не выдавая гипотезы за доказанное, а желаемое за действительное.
Надеюсь, что на часть моих вопросов кто-нибудь даст удовлетворительный ответ (потому и участвую в подобных дискуссиях), но часть проблем, похоже, неразрешима на данной стадии развития науки.