Лингвофорум

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Я просто заметил, что вам этот закон как-то особенно нравится.

Я иногда обращаю внимание на это фонетическое изменение, поскольку оно знакомо далеко не всем, кто читает эти темы, в отличие от, скажем, 1й палатализации.

Цитировать
Да, не спорю, это оригинальный выход из положения с долгими гласными. Но, всё-таки, нужно смотреть.

Не спорю, но материал уже проанализировали, и с ним можно ознакомиться в вышеупомянутой статье (впрочем, есть слова, преимущественно с неяной этимологией, которые можно сюда добавить, например, něga). Я прочитал её не один раз и считаю, что доказывать его уже не требуется, осталось разобраться с уточнениями (позиции, на которые он не рапространялся).

Цитировать
Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением.

Вы имеете в виду, что есть некоторые отличия между разными германскими диалектными группами в распределении ступеней чередования (например, i-основы)?

Цитировать
Возможна и тут ситуация, что закон Винтера неполностью описывает явление.

Позиции, где он не действовал, действительно могут быть в дальнейшем уточнены, см. выше. Судя по всему, такие позиции связаны с потерей «звонкими непридыхательными» своей особой артикуляции (например, перед s).

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 12:45
Вы имеете в виду, что есть некоторые отличия между разными германскими диалектными группами в распределении ступеней чередования (например, i-основы)?

Да нет, я не это имел в виду.

Цитата: GaLL от октября 15, 2010, 12:45
Позиции, где он не действовал, действительно могут быть в дальнейшем уточнены, см. выше. Судя по всему, такие позиции связаны с потерей «звонкими непридыхательными» своей особой артикуляции (например, перед s).

А вот это.

Кроме того. Дело в том, что долгие гласные на месте предполагаемых кратких обнаруживаются и других группах индоевропейских языков, где закон Винтера, вроде бы, не действует. И если для балтославянского выход нашёлся, то похожие случаи других групп по-прежнему объясняются аблаутным чередованием (равно как и балтославянские случаи с долгим гласным не перед древним глоттальным). Такое раздвоение мне как-то не нравится.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 11:42

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 00:12
не все поддается правілам грамматики и др. в формірованіі слов, насколько я убеждаюсь (думаю с этим все согласятся, если ещё конечно, на всё правила не придумали, но исключения везде есть)....

Убеждайтесь дальше.

все слова определенного языка развивались по строгой закономерности...
вы можете так сказать???

Младограмматизм же.

исключения должны быть... - это то, что не подпадает под общие правила...

Панов показал, что фонетические явления носят статистический характер.

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 15:52
исключения должны быть... - это то, что не подпадает под общие правила...

Блажен верующий.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 16:10

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 15:52
исключения должны быть... - это то, что не подпадает под общие правила...

Блажен верующий.

наверное говорю о ностратике, там-то уж точно закономерная система с погрешностями... в поздних языках, вижу что и яблоку негде упасть, всё разложили как в математике... (здесь уж никто не поспорит)

Цитата: rudaru от октября 15, 2010, 23:28
наверное говорю о ностратике, там-то уж точно закономерная система с погрешностями... в поздних языках, вижу что и яблоку негде упасть, всё разложили как в математике... (здесь уж никто не поспорит)

Вы, главное, не путайте неточность из-за недостатка данных с неточностью из-за принципиальной незакономерности. Это кардинально разные вещи.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2010, 11:37

Вы, главное, не путайте неточность из-за недостатка данных с неточностью из-за принципиальной незакономерности. Это кардинально разные вещи.

лучше и не скажешь...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 13:37
Кроме того. Дело в том, что долгие гласные на месте предполагаемых кратких обнаруживаются и других группах индоевропейских языков, где закон Винтера, вроде бы, не действует.

Давайте всё же опираться на конкретные примеры. Думаю, такая долгота за пределами балтославянских обычно не даёт основания подозревать что-либо отличное от вриддхи. К тому же тут нет уклона в сторону положения именно перед серией *D.

Цитировать
И если для балтославянского выход нашёлся, то похожие случаи других групп по-прежнему объясняются аблаутным чередованием (равно как и балтославянские случаи с долгим гласным не перед древним глоттальным). Такое раздвоение мне как-то не нравится.

Тут ещё важно то, что и.-е. продлённая ступень, насколько можно судить обширному материалу, давала балтославянский циркумфлекс, а не акут. А по закону Винтера получался именно акут. Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

По теме: пока не найдено хорошей альтернативы традиционному взгляду на рефлексы слоговых сонантов *ьR/ъR, связывающего *ъ с лабиовелярным, см. эту статью:
http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/XLII_1/7-10.pdf

Когда из 25 примеров только 5 объясняются лабиовелярным (а как минимум один - жьрати - противоречит) - это нельзя назвать законом.

Цитата: Alone Coder от октября 17, 2010, 12:38
Когда из 25 примеров только 5 объясняются лабиовелярным (а как минимум один - жьрати - противоречит) - это нельзя назвать законом.

Там сказано, что это закон?

Цитата: GaLL от октября 17, 2010, 11:58
Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 14:57
В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Точно так.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением.

Если не секрет, о чём Вы?

Цитата: Хворост от октября 17, 2010, 19:39

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 18:28
Вон, закон Вернера в своё время после открытия тоже лепили везде, а его нарушения приписывали заимствованиям и аналогиям. А потом сами знаете, что выяснилось с прагерманским ударением.

Если не секрет, о чём Вы?

После открытия германского передвижения, не было известно, почему в одних случаях глухой спирант, в других — звонкий, а то и в одном и том же слове (как в *ǥlasan/*ǥlazan). Считалось, что это происходит «просто так». Правда уже тогда более подвинутые учёные считали, что всему должна быть закономерность. И она была найдена.

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 14:57

Цитата: GaLL от октября 17, 2010, 11:58
Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Нгати не здается, вещает из внешней сети...

rudaru, спать! ...бы ложились уже...

Цитата: Bhudh от октября 17, 2010, 23:08
rudaru, спать! ...бы ложились уже...

хотел пять копеек вставить... на сон грядущий...

Цитата: Bhudh от октября 17, 2010, 23:08
rudaru, спать! ...бы ложились уже...

как вам удается разыгрывать несколько ников ??? и Волигер и Будх...  ???

Wolliger'ом меня ещё не называли...

Цитата: Wolliger Mensch от октября 14, 2010, 15:03
Кроме того, *xoditi никакой не итератив, а обычный отыменной фактитив (у него и значение потому «бесцельное»).

Нет, xoditi никакой не фактитив или какой-либо ещё деноминатив, а именно итератив. Он относится к а. п. b1, дававшей «нормальные» рефлексы а. п. b в славянских, в то время как глаголы а. п. b2 дали различные рефлексы в разных диалектных группах (объясняемые оттяжкой с ударения с -i- или в рамках теории правостороннего дрейфа как источника а. п. b), и эта парадигма была свойственна исключительно итеративам. Каузативы и деноминативы имеют парадигмы a, b2, c.
Кроме того, xoditi до сих пор сохраняет явные признаки итеративности. Например, в русском у производных от ходить с приставками обычно несовершенный вид: выходить, заходить. Подобным же образом ведут себя и носить, возить, водить, лазить: выносить, вывозить и т. д.. Что общего у этих глаголов? Они все по происхождению итеративы (у всех праслав. а. п. b1, кроме laziti, у которого а. п. a, т. к. акутированный гласный корня), и они, в отличие от остальных итеративов на -iti, сохранили противопоставленный им неитеративный глагол: нести, везти, вести, лезть. Неитеративное соответствие для ходить - идти, прош. вр. шёл, т. е. частично с другим корнем. Ср. итеративное по происхождению месить, потерявшее неитеративную пару (которая сохранилась в балтийских: лит. miešti «разбавлять») и вместе с ней и выраженную итеративность: замесить - сов. вид. Точно так же и просить, соответствующее лит. piršti «сватать, предлагать» и др.
Таким образом, xoditi следует рассматривать как итератив, произведённый от глагола, сохранившего в виде супплетивного прошедшего времени к iti - šьdlъ.

Цитата: Невский чукчо от октября 17, 2010, 14:57

Цитата: GaLL от октября 17, 2010, 11:58
Примеры аномального акута крайне малочисленны, из надёжных приходит на ум sěkti.

В любой аномалии может быть зарыта некая закономерность. Не?

Да, но всегда бывает достаточно примеров, чтобы доказать закономерность, поэтому многие явления остаются без явного объяснения.