Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:48
Мой моск заклинило. Что вам или мне мешает их придерживаться, живи вы хоть на островах Меланезии?..

Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 12:50

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 12:48
нет. и я знаю все что вы скажете. но у вас просто незнакомство матчастью. вы мало видели различных языков и культур. поэтому вам не с чем сравнивать своою собственную и вот вам и кажется, что ваша - самая правильная и вообще лучше всех. ну, и плюс еще проекции, то есть идеи о том. что все живут примерно также как и я, что, в общем, свойственно любому человеку, но чем больше усвоено разных языков и разных культур - тем легче держать такие идеи под контролем. Вадимий, вам бы не православянством себе голову забивать, а позитивной наукой семиотикой.

я не совсем это хотел сказать.

ну так скажите уже. неумение сказать что-то - плохой симптом.

я и формулирую щас в сообщении

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!

это точно!

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 12:50
PS а к православию я никакого отношения не имею.

это заявление как-то плохо вяжется с предыдущими вашими постингами. а особенно с рекомендацией читнуть отцов церкви.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:51
Результаты, которые вы не можете предсказать, не важны, важны те или иные действия

важны для кого?

ну ладно. коротко говоря, я хотел сказать, что вы говорили, что абсолютной морали не существует, но можно сказать, что есть хорошо и что есть плохо, при конкретной ситуации. я просто хотел сказать, что ситуаций бесконечное количество и поэтому есть некое правило, работающее на каждую ситуацию.
точно так же функция - не просто соответствие одного значения переменной другому, а ещё и то, чем формулируется такая зависимость.
далее. всё-таки есть нечто, общее в определении хорошо\плохо всеми людьми. ни одному человеку не понравится, если ему отрубят ногу, например. (коли уж все схватились за ноги). а та мораль, которую вы отрицаете, есть, по сути, распространение субъективного на объективное - то, что он считает хорошим для себя (объективно хорошим для себя), и ты считай хорошим объективно. разумеется, с некоторыми ограничениями по типу «свобода кулака кончается с началом свободы носа соседа».
понятно, что это не доказательство, а определение, и всё-таки оно немного не таково, как вы определяете его себе, мне кажется.
понятно также, что тогда, например, табуирование гомосексуализма или церковные праздники никакого отношения к внерелигиозной морали не имеют. обычно это формулируется как мораль перед кем-либо - социумом, Богом и т.д.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52
Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Другие культуры можно принимать такими, какие они есть, а можно не принимать, но нельзя под каждую подстраиваться. Допустим, есть культура, где обязательным является жертвоприношение первенцев местному божеству, а в другой культуре практикуется ритуальная проституция. Откомментируйте.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 12:58
важны для кого?

Важны для определения моральности или аморальности поступка (а равно как и его законности - при условии, что с законом вы обязаны быть знакомы).

Вадимий, тётто как-то сумбурно вы все это описали. мораль разная в каждой культурной традиции.

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:05
Вадимий, тётто как-то сумбурно вы все это описали. мораль разная в каждой культурной традиции.

вы действительно можете назвать культуру,в которой человеку понравится, когда ему отрубят ногу?

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:03
Важны для определения моральности или аморальности поступка (а равно как и его законности - при условии, что с законом вы обязаны быть знакомы).

один уважаемый монах как-то сказал, что совесть это первое священное писание, данное людям.  если вы делаете неправильный поступок (даже нравящийся, нравственный с точки зрения других, общества, закона), совесть будет мучить вас, а не кого-то другого. и закон от этого вас не защитит. исполнение законов и обычаев, если это бессовесно, счастья не приносит. 

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 13:07

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:05
Вадимий, тётто как-то сумбурно вы все это описали. мораль разная в каждой культурной традиции.

вы действительно можете назвать культуру,в которой человеку понравится, когда ему отрубят ногу?

нет. такой культуры не назову. но есть масса культур, в которых определенное членовредительство (нанесение себе порезов, самобичевание и т.д.) воспринимается как благо.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 13:09
один уважаемый монах как-то сказал, что совесть это первое священное писание, данное людям.  если вы делаете неправильный поступок (даже нравящийся, нравственный с точки зрения других, общества, закона), совесть будет мучить вас, а не кого-то другого. и закон от этого вас не защитит.

Так совесть и есть индивидуальное преломление морали (той, которая в вас заложена и которая необязательно совпадает с господствующей моралью, а равно как и с действующим законом). Неужто если вы спасёте того, кто впоследствии окажется маньяком-убийцей, вас будет мучить совесть?.. О том и речь. А сам этот принцип (не конкретные детали отдельных систем!) действителен и для практически любой морали, и для юриспруденции.

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
воспринимается как благо.

а если эти люди просто ошибаются? и ошибка закреплена у них в культурной традиции или юридически в законе? 

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
нет. такой культуры не назову. но есть масса культур, в которых определенное членовредительство (нанесение себе порезов, самобичевание и т.д.) воспринимается как благо.

ритуальное или как?

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 13:15

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
нет. такой культуры не назову. но есть масса культур, в которых определенное членовредительство (нанесение себе порезов, самобичевание и т.д.) воспринимается как благо.

ритуальное или как?

во многих культурах не вполне можно выделить ритуальное в том значении в каком ритуальное понимается в европейской культуре.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 12:43

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:32
обязательно помогать при определённых условиях только тем, кто

зачем ставить условия? хочешь помогай, не хочешь - не помогай. в любом случае можешь ошибиться.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 12:46
злостно путаете качественную оценку событий и поступков. Последние будут хорошими (моральными) и плохими (аморальными) независимо от того, к каким результатам они приведут.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:13
совесть - индивидуальное преломление морали

не знаю, для меня совесть и хочу - это одно и то же. своей совести я доверяю. если мне что-то не нравиться (считаю бессовестным) я это стараюсь не делать и наоборот. если человек считает правильным одно, а на самом деле делает другое, это как-то неправильно. хочешь дать нищему, считаешь нужным - давай, не хочешь - не давай и все. в этом и есть совесть (нравственность, мораль). условия тут не причем. хотя конечно, если в индивидуальном случае хотение обосновывается условиями (вероучением, идеологической догмой, научной теорией) - это тоже хочу, но это только отдельный случай. ведь в обычном случае совесть (хочу) определяется не только мыслями, но и чувствами.

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 13:14

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
воспринимается как благо.

а если эти люди просто ошибаются? и ошибка закреплена у них в культурной традиции или юридически в законе? 

а если вы просто ошибаетесь? и ошибка закреплена у вас в культурной традиции или юридически в законе?

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:30

Цитата: hodzha от мая  1, 2011, 13:14

Цитата: Ngati от мая  1, 2011, 13:12
воспринимается как благо.

а если эти люди просто ошибаются? и ошибка закреплена у них в культурной традиции или юридически в законе? 

а если вы просто ошибаетесь? и ошибка закреплена у вас в культурной традиции или юридически в законе?

вполне вероятно, что ошибаюсь. просто на данный момент это самое лучшее, что у меня есть. если найду что-то лучше - поменяю свое мнение. кстати может вы предложите что-то получше? 

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:02

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52
Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Другие культуры можно принимать такими, какие они есть, а можно не принимать, но нельзя под каждую подстраиваться. Допустим, есть культура, где обязательным является жертвоприношение первенцев местному божеству, а в другой культуре практикуется ритуальная проституция. Откомментируйте.

А что тут комментировать? Если бы выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, Вы бы пропагандировали ее на всех местных «форумах» как почетное занятие. Более того, в обществах, где это было распространено, девушки, отработавшие несколько лет при храме или при мужском доме, после обряда очищения становились завидными невестами. 
Почитайте записи этнографов об обычаях русских крестьян конца XIX - начала XX века, если сохранять современный взгляд на мораль, волосы на голове дыбом встанут.
И пережитки ритуального лишения девственности невесты колдуном (дружкой), и спокойное отношение к убийству слабых младенцев, и многое чего. А они это считали вполне приемлемым. И это православные!

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:32

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 13:02

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 12:52
Вы постоянно будете поступать в соответствии с христианскими добродетелями, а окружающие будут ожидать другого поведения, в соответствии с нормами современной светской культуры. И что хорошего?

В Меланезии надо вообще держать ухо востро!
В любой культуре надо подстраиваться под ее правила, а то получится «за что аборигены съели Кука».

Другие культуры можно принимать такими, какие они есть, а можно не принимать, но нельзя под каждую подстраиваться. Допустим, есть культура, где обязательным является жертвоприношение первенцев местному божеству, а в другой культуре практикуется ритуальная проституция. Откомментируйте.

А что тут комментировать? Если бы выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, Вы бы пропагандировали ее на всех местных «форумах» как почетное занятие. Более того, в обществах, где это было распространено, девушки, отработавшие несколько лет при храме или при мужском доме, после обряда очищения становились завидными невестами. 
Почитайте записи этнографов об обычаях русских крестьян конца XIX - начала XX века, если сохранять современный взгляд на мораль, волосы на голове дыбом встанут.
И пережитки ритуального лишения девственности невесты колдуном (дружкой), и спокойное отношение к убийству слабых младенцев, и многое чего. А они это считали вполне приемлемым. И это православные!

а еще есть курильские айны, ительмены, коряки, чукчи, а еще есть племя эторо.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:32
Если бы выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, Вы бы пропагандировали ее на всех местных «форумах» как почетное занятие.

Если бы вы, И.Г., выросли в обществе, где ритуальная проституция - норма, вы бы не были И.Г. Инфа 100%.
Вы же изначально подняли вопрос взаимодействия конкретных людей и конкретных обществ. Подмена понятий налицо.

Цитата: I. G. от мая  1, 2011, 14:32
Почитайте записи этнографов об обычаях русских крестьян конца XIX - начала XX века, если сохранять современный взгляд на мораль, волосы на голове дыбом встанут.
И пережитки ритуального лишения девственности невесты колдуном (дружкой), и спокойное отношение к убийству слабых младенцев, и многое чего. А они это считали вполне приемлемым. И это православные!

Ссылки, сестра, ссылки!.. Крестьян какого конкретно региона коть?

Вы попросили откомментировать - я откомментировала. Я живу в том обществе, в котором я живу, и подчиняюсь тем нормам морали, которые в нем есть.
Но это не значит, что я буду осуждать ритуальную проституцию в чужих культурах тысячу лет назад.