Лингвофорум

Вырезано из темы «Фотографии участников форума»
<...>
А смирение — это как раз ключевая фишка православия. Если говорят, что лень — мать всех пороков, то тогда гордыня — безусловно, их отец. Конечно, можно вообще не считать пороки чем-то плохим, но вряд ли это хорошая идея даже с практической точки зрения.

Awwal12, православие - не для меня.

Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2011, 23:18
Если говорят, что лень - мать всех пороков, то тогда гордыня - безусловно, их отец.

Отлично сказано.  Надо будет запомнить.

Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2011, 23:18
Если говорят, что лень - мать всех пороков, то тогда гордыня - безусловно, их отец.

Если православные считают, что только они всегда правы и что их религия — самая истинная, то это — гордыня. Религиозный шовинизм — ничем не лучше шовинизма национального и расового.

Цитата: Awwal12 от апреля 30, 2011, 23:18
А смирение - это как раз ключевая фишка православия. Если говорят, что лень - мать всех пороков, то тогда гордыня - безусловно, их отец. Конечно, можно вообще не считать пороки чем-то плохим, но вряд ли это хорошая идея даже с практической точки зрения.

Цитата: Қиццур шулхан ʕарух, Глава 29
КАЧЕСТВА, КОТОРЫЕ СЛЕДУЕТ ЧЕЛОВЕКУ ВОСПИТАТЬ В СЕБЕ
    1. Люди отличаются друг от друга своим душевным складом. Один человек склонен гневаться и всегда сердит; а другой человек всегда спокоен и не сердится никогда или сердится один раз за много лет. Один человек чрезмерно горделив; а другой чрезмерно принижен. Один обуреваем страстями — никогда не насыщается его душа, стремящаяся постоянно к предмету его страсти; а другой отличается чистым сердцем и не испытывает желания приобрести даже то немногое, что необходимо для существования. Один жаден, и не насытится его душа даже всеми деньгами мира, как сказано: «Любящий деньги не насытится деньгами»; а другой настолько смирил свою жадность, что удовлетворяется немногим, недостаточным для пропитания, и не старается добыть необходимое. Один морит себя голодом и копит богатства, и купленную на свои деньги еду ест страдая; а другой проматывает всё своё имущество. И так во всех душевных качествах и склонностях, как, например, веселье и грусть, скупость и щедрость, жестокость и милосердие, трусость и мужество, и так далее.
    2. Правильный, ведущий ко благу путь состоит в том, чтобы человек приучил себя выбирать среднее. Пусть испытывает стремление только к тем вещам, которые необходимы для тела и без которых невозможно существовать, как сказано: «Праведник ест до сытости». И также пусть не работает больше, чем необходимо для приобретения того немного, что нужно, чтобы прожить этот день, как сказано: «Достаточно и немногого для праведника». И пусть не будет слишком жадным, но и не разбрасывается деньгами, а дает подаяние по средствам и дает в долг правильным способом и тому, кому следует. И пусть не веселится и радуется безудержно, но и не будет печальным и скорбящим, а пусть спокойно радуется все свои дни и будет доброжелательным. И то же самое относится к большинству остальных душевных качеств — тот, кто выбирает среднее, называется мудрецом.
    3. Но гордыня — это совершенно отрицательное качество, и запрещено человеку проявлять ее даже немного; а пусть приучит себя человек быть приниженным, как заповедали нам мудрецы наши благословенной памяти: «Очень-очень будь приниженным».
    Как же ты сможешь приучить себя быть скромным и приниженным? Говори только спокойно, пусть голова твоя будет опущена, глаза смотрят вниз, а сердце — вверх, и думай про всякого, что он лучше тебя: ведь если он мудрец Торы больший, чем ты, то ты обязан почитать его; и также, если он богаче тебя, ты также обязан его почитать, как сказано в Талмуде: «Рабби почитал богатых» — и думать, что, раз уж Всевышний благословенный дал ему богатство, — вероятнее всего, он заслужил его. А если человек ниже тебя по мудрости или по богатству, думай, что он больший праведник, чем ты, поскольку, если он и совершит какое-либо преступление, сделает это по ошибке или будучи вынужденным (ведь он не знает, что это запрещено. — Перев.), а ты, если совершаешь преступление, делаешь это сознательно. Если ты будешь думать так постоянно, ты никогда не сможешь возгордиться, и будет тебе благо.
    4. И также гнев — совершенно отрицательное качество, и подобает человеку отдалиться от него, насколько возможно, и приучить себя не сердиться даже тогда, когда сердиться следовало бы. А если ему нужно привести к повиновению своих домашних, пусть разыграет им гнев, чтобы напугать их, а внутри будет спокоен. Сказал Элиягу (пророк) раву Йеɦуде, брату рав. Сала Хасида: «Не гневайся и не греши» (то есть: не сердись, поскольку, из-за того что ты сердишься, ты можешь согрешить), «Не напивайся вином и не греши». Еще сказали учителя наши благословенной памяти: «Всякий, кто сердится, как будто поклоняется идолам, и все виды наказаний Гехинома владеют им, как сказано: «И убери гнев из своего сердца, и отведи зло от твоей плоти», а зло — это Гехином, как сказано: «И также злодей — до дня зла». Если человек склонен сердиться, то и жизнь его — не жизнь.
    Поэтому приказано нам отдаляться от гнева, пока не приучит он себя не сердиться даже на то, что по-настоящему может рассердить. И это есть путь блага и путь праведников, которые не платят обидой за обиду, слышат, как их позорят, и ничего не отвечают, служат Б-гу из любви и радуются, когда Он посылает им страдания, — о них говорит Писание: «А любящие Его — как солнце, выходящее в своей мощи».

Вот часто смирение понимают как антитезу гордыне (что правильно; во всяком случае, с чем я согласен), но далее почему-то выводят из него заниженную самооценку, что неверно, мне кажется, совершенно. Лично я понимаю смирение как «если Ты сделал так, значит, правильно — Тебе виднее» — это действительно будет антитезой гордыне, говорящей «Ты сделал так, но мне не нравится, я поступлю по-своему, мне лучше знать, чем Тебе». (Я не прав?)

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 07:31
Вот часто смирение понимают как антитезу гордыне (что правильно; во всяком случае, с чем я согласен), но далее почему-то выводят из него заниженную самооценку, что неверно, мне кажется, совершенно. Лично я понимаю смирение как «если Ты сделал так, значит, правильно — Тебе виднее» — это действительно будет антитезой гордыне, говорящей «Ты сделал так, но мне не нравится, я поступлю по-своему, мне лучше знать, чем Тебе». (Я не прав?)

1. Вы никогда не знаете, какая самооценка для вас будет объективно завышенной, а какая - заниженной.
2. При чём тут вообще поступки третьих лиц? Гордыня прекрасно существует и в отрыве от них.

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 08:26
1. Вы никогда не знаете, какая самооценка для вас будет объективно завышенной, а какая - заниженной.

Я нахожу объективным не сосредотачиваться на оценивании себя вообще; Истина же вне меня, так что чего в себя лезть. но замечание хорошее

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 08:26
2. При чём тут вообще поступки третьих лиц? Гордыня прекрасно существует и в отрыве от них.

я про Бога, ежели что, а гордыня как явление в моём понимании без него не существовала бы как грех.

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 08:35
я про Бога, ежели что, а гордыня как явление в моём понимании без него не существовала бы как грех.

Ну например, люди сплошь и рядом гордятся своей красотой, интеллектом и вообще чем угодно, в чём никакой их заслуги нет вовсе. Кроме того, гордясь вообще чем бы то ни было, люди по умолчанию становятся в своих глазах больше других - возможно, даже бессознательно, но это тем не менее сказывается. Такшта...

А гордость и гордыня - разные вещи. Как и любовь к себе (сочетающаяся с уважением к другим) и эгоизм, уверенность в себе (твердость духа) и самоуверенность (неоправданная, на авось), упорство (целеустремленность) и упрямство (уперся рогом и все). Гордость - хорошее качество, а гордыня - заносчивость.

Апостол Павел, если не ошибаюсь, называл неестественным то, когда женщины ходят без платков...

Цитата: Awwal12 от мая  1, 2011, 08:50
Ну например, люди сплошь и рядом гордятся своей красотой, интеллектом и вообще чем угодно, в чём никакой их заслуги нет вовсе. Кроме того, гордясь вообще чем бы то ни было, люди по умолчанию становятся в своих глазах больше других - возможно, даже бессознательно, но это тем не менее сказывается. Такшта...

Без Бога это не было бы грехом, хотя могло бы быть и ложью. Вообще гордыня по существу (но не в сознании людей) направлена на Бога и Ему противопоставляется, мне кажется.

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 08:50
А гордость и гордыня - разные вещи. <...>Гордость - хорошее качество, а гордыня - заносчивость.

Имхо эта фраза и есть гордыня или, по крайней мере, ворота в неё, причём широченные ворота.

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 08:50
А гордость и гордыня - разные вещи. Как и любовь к себе (сочетающаяся с уважением к другим) и эгоизм, уверенность в себе (твердость духа) и самоуверенность (неоправданная, на авось), упорство (целеустремленность) и упрямство (уперся рогом и все). Гордость - хорошее качество, а гордыня - заносчивость.

С канонической христианской (по крайней мере, православной) точки зрения гордость хорошим качеством не является.

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 08:53

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 08:50
А гордость и гордыня - разные вещи. <...>Гордость - хорошее качество, а гордыня - заносчивость.

Имхо эта фраза и есть гордыня или, по крайней мере, ворота в неё, причём широченные ворота.

+1

Однако можно сказать и что первые христиане гордо стояли за свою веру и не предали ее даже претерпев страшные муки. И бойцы на войне были гордыми и стойкими. Это наша страна, мы гордимся ей и не предадим. Гордость часто  сочетается с мужеством и благородством.

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 09:19
Однако можно сказать и что первые христиане гордо стояли за свою веру и не предали ее даже претерпев страшные муки. И бойцы на войне были гордыми и стойкими.

Гордость: «Мне наср..ть на муки, потому что я гордый и клёвый, мне даже для репутации полезно» (сферический идеал гордого предолевания Божьей воли в вакууме)
Христиане: «Это мучительно, но Христос заповедал радоваться мукам за веру, «ибо велика награда ваша на небесах». Что наша боль по сравнению с Его словами? Поэтому будем радоваться»

Приглашаю почитать деяния святых апостолов.

Да почему же "насрать, я же клевый". Вот это как раз уже гордыня. Когда на все смотрят свысока. А гордость не отрицает милосердия и уважения к другим.

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 09:26
А гордость не отрицает милосердия и уважения к другим.

Христианство не кончается на уважении к другим и с него не начинается. Оно вера, а не кодекс, понимаешь? Свод истин, не только указаний по выживанию своему и чужому в социуме.

А вот если к девушке подкатывает такой мерзкий мужик на мерсе, потряхивая кошельком - крошка, отдайся, озолочу? А ей он противен? Если у девушки гордость есть, она на такую сделку не пойдет. Или по-вашему, она должна прыгнуть к нему в койку - а что выпендриваться, выгода же будет, а гордость - это плохо? Проститутки - это отдельная тема.

Кроме того, я никогда не видел гордости как антитезе гордыни, о которой слышал гораздо чаще, чем о смирении. никогда не слышал, чтобы о человеке можно было бы сказать «он по-христиански горд». Я уверен всё-таки, что это просто утешение людям, которым не хочется бороться с гордыней или не можется.

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 09:31
А вот если к девушке подкатывает такой мерзкий мужик на мерсе, потряхивая кошельком - крошка, отдайся, озолочу? А ей он противен? Если у девушки гордость есть, она на такую сделку не пойдет.

Ты гордость с отвращением не путай, да.
Одно дело - не делать чего-то, чтобы не уронить собственного достоинства - и благо, если в понятии о нарушени собственного достоинства случайно окажутся в основном аморальные действия.
А кто-то из того же благородного ЧСВ чувства собственного достоинства и нищим не подаёт никогда.

Девушка в твоём ситуации, когда она не руководствуется социальным запретом к проституции, откажется не потому, что рассудит: "он меня не достоин", а потому, что "он мне противен". Я не говорю о грязи, которую смываю с тела, что она меня недостойна.

Да при чем тут христианство и прочие религии! Будь ты хоть атеист, а тряпкой беспринципной быть нечего! Конечно, не ходить нос по ветру, я король, а вы падаль, но с чего такое утверждение, что гордость плоха?

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 09:34
Да при чем тут христианство и прочие религии! Будь ты хоть атеист, а тряпкой беспринципной быть нечего! Конечно, не ходить нос по ветру, я король, а вы падаль, но с чего такое утверждение, что гордость плоха?

Оценочное высказывание является не аргументом, а выражением эмоций отсносительно предмета высказывания. А эмоции могут и на предрассудках основываться.

Понимаешь, от беспринципности избавляет хотя бы принципильность, не гордость.

Цитата: Вадимий от мая  1, 2011, 09:34

Цитата: Драгана от мая  1, 2011, 09:31
А вот если к девушке подкатывает такой мерзкий мужик на мерсе, потряхивая кошельком - крошка, отдайся, озолочу? А ей он противен? Если у девушки гордость есть, она на такую сделку не пойдет.

Ты гордость с отвращением не путай, да.
Одно дело - не делать чего-то, чтобы не уронить собственного достоинства - и благо, если в понятии о нарушени собственного достоинства случайно окажутся в основном аморальные действия.
А кто-то из того же благородного ЧСВ чувства собственного достоинства и нищим не подаёт никогда.

Девушка в твоём ситуации, когда она не руководствуется социальным запретом к проституции, откажется не потому, что рассудит: "он меня не достоин", а потому, что "он мне противен". Я не говорю о грязи, которую смываю с тела, что она меня недостойна.

Вадимий рассуждает о том что по чем в этой жизни. лол с маленькой буквы лэ.