Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 22:37Но если ög, то откуда переход /ö/>/o/?
В любом случае, семантика тут важнее этимологии.

Семантика не бывает важнее этимологии, то, что вы обозвали этимологией на самом деле называется фонологией. А этимология - это наука о происхождении слов. Фонетика и семантика, при изучении происхождения слов - важны одинаково.

Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 12:29
Так ведь эпитафии на двух языках, обычнотюркские даже древнее, забыли что ли?

Слушайте, Фанис, "ну не читайте Вы советских газет !" (c)
Почитайте наконец Юсупова Г.В. !

Золотая Орда с 1243 года.
Самая первая эпитафия - 1244 год. (Не сохранилась, но исследована)

(Со слов записано про памятник 1173 года, но его никто не видел и не исследовал, поэтому неизвестно правильно ли определена дата).

С 1244 по 1358 год найдено более 200 памятников. Из них 90% ВТОРОГО СТИЛЯ, примерно 5% на арабском (духовенство и "сборщик налогов", этническую принадлежность (хотя бы языковую) определить невозможно), и примерно 5% ПЕРВОГО СТИЛЯ. На одном написано "Татар".
Кстати, последний памятник 1358 года второго стиля.

С 1358 года до 40-х годов 15 века обнаружено только два памятника (на востоке в Башкирии).

В 40-х годах 15 века появились памятники в Казани.

Отстаньте от Фаниса. Он классный парень, но у него есть некоторые тараканы в голове. И вообще, он меня веселит.

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 13:41
Ну если вы так настаиваете, что Волжская Булгария основана чувашами... 

Наконец то ! Услышали от Вас ! 

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59
Касимовское ханство, в котором большую часть популяции изначально составляли финно-угры - это, конечно, ценный пример. 

Вы еще скажите, что и мусульманами эти финно-угры были ! У нас, вообще, есть финно-угорские мусульмане ?  Что то не припомню... 

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 12:59
Сколько бы родов ни пришло - пахал-то землю кто?..
И я вообще не очень понимаю: вы отрицаете наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар?.. 

Ну кто пахал то известно !    Те, которые позже стали "ясачными".
"Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... 
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики), в восточных вовсе нет. Получается в среднем грубо около 15%... пока, дальше будет видно. "Маркер" Вы знаете какой.
Причина понятна. Видимо, Ислам и Казань. Много пришедших и влившихся в нацию.

Насколько я знаю, чуть ли не 90% булг. эпитафий найдены на территории РТ, а не ЧР.

Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 17:03
Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... 
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики

Какие на фиг еще маркеры у татар? Если в одном этносе сочетаются люди даже не разного антропологического типа, а вообще разной расовой принадлежности? 

Цитата: SWRС 1244 по 1358 год найдено более 200 памятников. Из них 90% ВТОРОГО СТИЛЯ, примерно 5% на арабском (духовенство и "сборщик налогов", этническую принадлежность (хотя бы языковую) определить невозможно), и примерно 5% ПЕРВОГО СТИЛЯ.

Бабушке своей рассказывайте...

Цитата: http://www.s155239215.onlinehome.us/turkic/20Roots/ZakievGenesis/ZakievGenesis302-357Ru.htmНадгробные памятники 1-го стиля наиболее хорошо изучены и представляют собой типичные мусульманские надгробные стелы с богатой орнаментовкой и изящно оформленной арабской надписью. Верхние кромки этих стел, как правило, закруглены или же килевидно заострены, как это делалось и в других мусульманских странах. Орнаменты и надписи на них вырезаны рельефно, в виде выступов, и тщательно загравированы. Буквы выведены затейливым почерком сульс и насх. Всего таких памятников обнаружено около 150 экземпляров. Распространены они в основном на территории Татарской Республики, но отдельные экземпляры найдены также в Башкортостане, в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях, т.е. на огромной территории бывшей Волжской Булгарии. Судя по их датировке, памятники такие существовали очень долго. Один из ранних памятников данного стиля, обнаруженный на пороге церкви села Ямбухтино Татарстана и описанный Ахмеровым, датирован 1244 годом [Ахмеров Г., 1909, 125]. Еще более ранний памятник из Билярска, описанный Н.П.Рычковым, но не сохранившийся до наших дней, датирован 1173 годом и также относился, по-видимому, к 1-му стилю, так как датировки надгробий 2-го стиля, написанные на р-языке, до Фейзханова (1863 г.) обычно не расшифровывались.

В эпоху Золотой Орды памятники эти существовали параллельно с вновь появившимися памятниками 2-го стиля, а затем продолжали бытовать и в эпоху Казанского ханства и позже.

Надписи на этих памятниках весьма многословны: сначала приводится молитвенная формула на арабском языке, затем следует имя погребенного с указанием его родословной, званий и земных заслуг, а в конце приводится дата смерти. Эти сведения написаны на обычном тюркском языке. Например: ...Fatima-elci binte Äjüb ibn Mäčkä ibn Junus äl-Bol°ari jegermi iki jašindä vafat boldy... hičrätdän jete jüz unberdä... «Фатима-елчи дочь Аюпа сына Мэчкэ сына Юсуфа Булгарского скончалась в 22 года... по хиджри в 711 году...» (т.е. в 1311 году). Вот еще пример: ...°alimlearni tärbiä qyl°an häm alarny sügän mäsčitlär °yjmärät qyjl°an...tam°acy Ibrahim as-Suari vafat bul°an, bu — tarih jeti jüz un türtenčedä, cumadi... ajyny• un altynčy köni irdi... «...содержатель и любящий ученых, строитель мечетей, сборщик пошлин Ибрагим ас-Суари скончался, это было в 714 году истории в месяц джумади четвертого числа...» (в 1314 году).

В этих эпитафиях мы встречаем собственно булгарские тахаллусы (ал-Болгари и ас-Суари), а имена погребенных, включая имена их отцов и дедов, почти все являются мусульманскими. Язык памятников обычнотюркский, на основе которого сформировался затем булгаро-татарский национальный язык.

Памятники 2-го стиля представляют собой небольшие надгробные плиты, размером примерно 120х60 см, имеющие обычно грубую внешнюю отделку и короткие надписи. Они сделаны не рельефными, а врезанными в камень буквами. Кроме того, в отличие от памятников 1-го стиля, памятники эти имеют форму прямоугольника (без заостренного верха), чем напоминают древние чувашские языческие надгробия. Однако, если чувашские каменные надгробия имели на лицевой стороне лишь традиционные выемки и тамгу погребенного, то для памятников 2-го стиля характерны арабская надпись и несложный орнамент. Чтобы придать такой прямоугольной плите вид мусульманского надгробия с острым верхом, у ее верхней кромки с лицевой стороны рисовали так называемую «арку с плечиками», т. е. снимали фаску по углам плиты выше дугообразно проведенной линии, и тем самым передняя плоскость плиты обретала как бы заостренный верх и вид михраба древних мечетей, хотя задняя сторона ее оставалась прямоугольной. Ниже такой арки вырезали несложный орнамент в виде восьмилепесткового цветка ромашки, а текст эпитафии писался под орнаментом. Надписи делали всегда угловатым почерком куфи или полукуфи.

Как по своей внешней форме, так и по тексту эпитафий, памятники не имеют аналогов в остальном мусульманском мире, кроме как в Дагестане. Существовали они весьма недолго: в эпоху булгарского ханства их еще не было, и появились они уже после нашествия монголов: самый ранний памятник датирован 1281 годом и самый поздний 1361 годом, после чего они внезапно исчезли и больше не появлялись.

Несмотря на такое кратковременное существование, было изготовлено их очень много (описано более 200 экземпляров), что намного превышает количество одновременно изготовленных памятников 1-го стиля. Наибольшее количество их было изготовлено в 1313—1342 годах, т.е. в дни царствования золотоордынского хана Узбека.

Распространены они на небольшой территории, в радиусе около 150—200 км вокруг низовья Камы, а на дальних окраинах Булгарии и в других улусах Золотой Орды они не обнаружены. Находятся они, как правило, на татарских кладбищах или вблизи татарских селений, а в чувашских селениях и на территории Чувашии не обнаружены, за исключением трех пограничных с Татарстаном селений (Байглычево, Байтеряково, Полевые Бикшики).

Характерно, что территориально они не изолированы от памятников 1-го стиля: в одних и тех же селениях, на одних и тех же кладбищах обнаружены памятники как 1-го, так и 2-го стиля: были даже случаи, когда на могиле отца находился памятник 1-го стиля, а на могиле его сына — памятник 2-го стиля.

Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 17:03
Наконец то ! Услышали от Вас !

Ну это не я, это Фанис вроде настаивал. А по сути, булгары - это булгары, татары - это татары, а чуваши - это чуваши. Дэсу же.

ЦитироватьВы еще скажите, что и мусульманами эти финно-угры были ! У нас, вообще, есть финно-угорские мусульмане ?  Что то не припомню...

А чуваши-мусульмане? Гм, ну ладно, есть вроде. И как, много? 
Тут ведь то же самое: ассимиляция шла одновременно со сменой религии. Если мещеряк принимал Ислам, то автоматически прекращал быть мещеряком и становился татарином. Язык оперативно подтягивался следом, тем более что большинство населения татарский уже наверняка знало.

Цитировать"Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... 
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики), в восточных вовсе нет. Получается в среднем грубо около 15%... пока, дальше будет видно. "Маркер" Вы знаете какой.

Представьте себе - не знаю. У вас есть хорошая выборка по гаплогруппам волжских булгар X-XII веков? У меня нет. А анализировать исходя из одних только современных распределений затруднительно, ибо решительно неизвестно, кто, с кем и когда там смешивался в какой степени (включая всех соседей и субстраты, потенциально тоже неоднородные).

Цитата: jvarg от апреля 18, 2011, 16:41
Отстаньте от Фаниса. Он классный парень, но у него есть некоторые тараканы в голове. И вообще, он меня веселит.

Я то и дело зарекаюсь с ним спорить. Пока безуспешно.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 18:28Я то и дело зарекаюсь с ним спорить. Пока безуспешно.

Успехов!

Вот они, "несохранившиеся (по мнению SWR)" самые древние найденные памятники 1-го стиля, в т.ч. датированный 1244 годом. Сохранились, но лежат не там где должны бы. Уж в данном-то случае вроде бы можно было бы и вынуть... Церквей на Руси итак много, да и новую можно построить, а древнейших булгарских эпитафий единицы. К тому же наличие надгробных камней в фундаменте церкви представляет православие - религией вандалов и позорит православие..

http://tashlar.narod.ru/photo/bolgar-chirk.htm

Хотя, датированный 1244 годом, кажется, обнаружен на пороге другой церкви (села Ямбухтино).

Эпитафии, датированные 1494 и 1281 годами (с переводами):

http://tashlar.narod.ru/photo/iske-kazan.htm

Памятник 1319 года:
http://tashlar.narod.ru/photo/qzn-tarih-muzey.htm

Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 18:21

Цитата: SWRС 1244 по 1358 год найдено более 200 памятников. Из них 90% ВТОРОГО СТИЛЯ, примерно 5% на арабском (духовенство и "сборщик налогов", этническую принадлежность (хотя бы языковую) определить невозможно), и примерно 5% ПЕРВОГО СТИЛЯ.

Бабушке своей рассказывайте...

Моя "бабушка" - Юсупов Г.В.  самый признанный и уважаемый автор на тему эпитафий ВБ, книга в самом низу страницы ( с Вашего же сайта, кстати ):

http://tashlar.narod.ru/text/index.htm

http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_1.pdf
47 стр

http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch3_2.pdf
стр. 59

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 17:09
Насколько я знаю, чуть ли не 90% булг. эпитафий найдены на территории РТ, а не ЧР.

Наверное, это естественно. Насчет процентов по территориям не знаю (у Юсупова нет таких данных), но эпитафии распространены аж до Суры, а это граница Чувашии и Нижегородской области. В Чувашии найдены в 22 пунктах.
Речь, вообще, идет о 13-14 веке, вернее, до 1361 г, т.к. после этой даты их нет практически до середины 15 века.

http://tashlar.narod.ru/books/YUSUPOV/YUSUPOV_ch2.pdf

Цитата: Фанис от апреля 18, 2011, 19:10
Вот они, "несохранившиеся (по мнению SWR)" самые древние найденные памятники 1-го стиля, в т.ч. датированный 1244 годом. Сохранились, но лежат не там где должны бы. Уж в данном-то случае вроде бы можно было бы и вынуть... Церквей на Руси итак много, да и новую можно построить, а древнейших булгарских эпитафий единицы. К тому же наличие надгробных камней в фундаменте церкви представляет православие - религией вандалов и позорит православие..

http://tashlar.narod.ru/photo/bolgar-chirk.htm

Вы думаете мне не интересно какого стиля эти памятники и какого года ? Конечно интересно ! Когда нибудь достанут, надеюсь !  Тем более им не место в фундаменте !

Цитата: jvarg от апреля 18, 2011, 17:12

Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 17:03
Наличие мощного булгарского субстрата у казанских татар "... кажеться да, отрицаю... 
Генетика говорит об обратном. Видимо процентов 30 в западных областях (по данным Казанского института генетики

Какие на фиг еще маркеры у татар? Если в одном этносе сочетаются люди даже не разного антропологического типа, а вообще разной расовой принадлежности?

На каком то казахском форуме (не помню) встретил такое высказывание, де, у хуннов обнаружили ген R1a (видимо при раскопках). Поэтому на этом форуме решили, что казахи - не потомки хуннов.
А киргизы ? 
Какой маркер у славян ? R1a или R1a1 ?
А какой у финно-угров ? N ?
А у осетин ? G ?
Есть же какая то закономерность, вероятность присутствия или наоборот - отсутствия определенного гена, своего рода маркера ? Очевидно же. 

Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 22:18
Какой маркер у славян ? R1a или R1a1 ?

У каких? Среди сербов, болгар или бошняков гаплотипов R1a (с субкладами) вообще меньшинство.

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 22:21

Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 22:18
Какой маркер у славян ? R1a или R1a1 ?

У каких? Среди сербов, болгар или бошняков гаплотипов R1a (с субкладами) вообще меньшинство.

Ну дак, я ж написал "присутствие или отсутствие" ! Отрицательный результат - тоже результат ! Только чего ? Главное же это понять ! 
Где болгары, а где поляки ? А тут все рядом ! Переплюнуть же можно границу ! Я не про Волгу, кстати, а про бассейн рек и речушек бассейна Свияги, скажем.  Слева по течению - Чувашия, справа - Татарстан. Растояние от берега до берега - ну, метр - два местами... А рыбки общие !   

Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 22:49
Ну дак, я ж написал "присутствие или отсутствие" ! Отрицательный результат - тоже результат ! Только чего ? Главное же это понять ! 
Где болгары, а где поляки ? А тут все рядом ! Переплюнуть же можно границу ! Я не про Волгу, кстати, а про бассейн рек и речушек бассейна Свияги, скажем.  Слева по течению - Чувашия, справа - Татарстан. Растояние от берега до берега - ну, метр - два местами... А рыбки общие !   

Где-то я видел распределения гаплогрупп по регионам не то Чехии, не то Венгрии. Вроде один народ, и, как вы говорите, всё рядом, однако же пестрота впечатлила...

Цитата: Awwal12 от апреля 17, 2011, 17:09

Цитата: Фанис от апреля 17, 2011, 15:20
*огур ~ огуз? Неподтверждённая теория, иначе говоря, псевда. Когнатность подтверждает значением, у данных этнонимов значения не восстановлены.

Ээээ...
1. Неподтверждённая теория = псевда? Так тогда именно у вас одна сплошная псевда получается, так как никаких неопровержимых доказательств ваша теория не имеет.
2. "Утигур" довольно прозрачно читается как "три рода" (ср. аналогичные по конструкции этнонимы: "уч огуз" - карлуки, "токуз огуз" - уйгуры; тж. "он огур" - протовенгры).

Онногуры - болгары, по крайней мере на Балканы ушли именно они. Вунногуры - упомянуты венгры.

"Утигур" очень похоже на "У -Тугры", кстати. "Кутургуры", в общем, тоже напоминают.

Вообще, я думаю, что "Огур" - хоть и "бык", но имеет смысл "Рога" или двух "Рогов", возможно даже с головой как центральной части между двумя Рогами - Дугами - Тугры - Дохри - Даруги.
Придумано хуннами. Дальше их идею использовали и гунны (что, кажеться, естественно), и тюрки (что тоже естественно), и монголы.

Кусочек текста <<Паркер Е.Г. Тысяча лет из истории татар.>>

http://kitap.net.ru/archive/4.php

<<Следующие по рангу от Жания были две
Дуги*** , одна для Востока и одна для Запада, в то время как Жания сам правил
центральной частью кочевой империи. Китайцы нам говорили, что слово дуги ( по
тюркски дохри) значит «добродетельный» или «целомудренный» или даже
достопочтенный и что Восток и Запад эквивалентны к Левому и Правому в
китайской разговорной речи, они непременно переводят вместо того чтобы
употреблять татарские слова «Правый и Левый достопочтенные принцы».

Из двух Восточная Дуги (Тугры) имел более высокий ранг и являлся обычно наследником
трона. Затем появились Левый и Правый «Рукли»**** , Левый и Правый Маршалы,
Левый и Правый Казначеи, Левый и Правый Кутту ( см. Книга IV, глава II )
Маркизы с несколькими другими в подобных парах. Левый Рухлы ставился по
рангу перед Правый Тугры. Было в общем двадцать четыре человека, кто имел
десятитысячный ранг, что означал право командовать десятью тысячами бойцами.

Правый и Левый Тугры и Рухлы составляли «Четыре Рога». Затем появились три
другие пары по названию «Шесть Рогов». Все они были родственниками Жания (
Жан Иясе - Властелина Душ) по отцовской линии и «Белый Рог» Чингиз-хана и
Великого Могула, возможно, был в какой-то мере связан с данной идей.

Я даже не могу догадываться о (вображаемом) слове рукли, однако слово,
кутту которое в этом виде и в виде кутулук выдержало всю историю тюрков в
течение тысячалетий, несомненно этимологически тоже самое, что и современное
тюркское слово «котлык», т.е. «удачный» или «счастливый».>>

P.S. "ДЕСЯТЬ" Рогов - Онногуры - Вунногуры, да и вообще Унны (Гунны), возможно, и Хунны - это "10".
"Десять стрел" тюрков ?

Цитата: Awwal12 от апреля 18, 2011, 22:57
Где-то я видел распределения гаплогрупп по регионам не то Чехии, не то Венгрии. Вроде один народ, и, как вы говорите, всё рядом, однако же пестрота впечатлила...

О-о-о-о ! Если верить Гумилеву, в венграх найти исконную кровь  просто не представляется возможным ! Это те еще "гуляки" по просторам Европы ! 

Цитата: SWRМоя "бабушка" - Юсупов Г.В.  самый признанный и уважаемый автор на тему эпитафий ВБ, книга в самом низу страницы

Самый устарелый (1960 год), потому и в самом низу.

Цитата: SWR от апреля 18, 2011, 21:57

Цитата: Karakurt от апреля 18, 2011, 17:09
Насколько я знаю, чуть ли не 90% булг. эпитафий найдены на территории РТ, а не ЧР.

Наверное, это естественно. Насчет процентов по территориям не знаю (у Юсупова нет таких данных), но эпитафии распространены аж до Суры, а это граница Чувашии и Нижегородской области. В Чувашии найдены в 22 пунктах.
Речь, вообще, идет о 13-14 веке, вернее, до 1361 г, т.к. после этой даты их нет практически до середины 15 века.

Придётся уточнить этого горе-читателя.

Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Булгарские надгробные памятники конца XIII-XIV вв. сосредоточены компактно в ТАССР:....

Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Памятников XV века мы имеем очень немного, что также обусловлено историческими причинами. Все эти памятники, за исключением одного, который находится в северном Предволжье, сосредоточены лишь в Заказанье, и самый ранний из них датирован 1443 годом....

Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Первая половина XVI века - период расцвета феодальных отношений в Казанском ханстве - даёт нам снова значительное число пунктов распространения надгробий:... На западе они доходят до пределов Чувашии, где распространяются вплоть до реки Суры (по устному сообщению профессора Воробьёва).  На севере доходят до с. Нижн. Ура Тукаевского района ТАССР; а ещё севернее мы их встречаем вне пределов ТАССР, в с. Карино Слободского района Кировской области. Самым южным пунктом в Заказанье был памятник XVI в. (ныне исчезнувший) в с. Епанчино Лаишевского района ТАССР. В Предволжье эти памятники южнее широты устья реки Камы мы встречаем только в одном пункте (Мантово Большетархановского района РТ)...

Цитата: Г.В.Юсупов. Глава 2. Местонахождения булгаро-татарских эпиграфических памятников.Наконец, нельзя не отметить, что татарское население относится к этим кладбищам и надгробиям с особым уважением и почтением, определяемым несомненно чувством предкопочитания. Благоговейное отношение татар-мусульман распространялось не только на наиболее известные булгаро-татарские кладбища в Болгарах, Биляре, б. Архиерейской даче близ Казани и др., но ина другие, менее известные. В 1947 году нам приходилось, например, слышать о паломничестве совершавшемся из отдалённых мест на такое малоизвестное кладбище, как Староашитское.
  Нередки случаи, когда по завещанию старика его хоронят на давно заброшенном участке рядом с древними могилами.
  Случалось и так, что когда древние кладбища оказывались впоследствии на территории русских деревень, окрестные татары увозили к себе или покупали надгробные камни. К этим камням со стороны татарского населения всегда проявлялось бережное (даже культовое) отношение, как к памятникам своих предков.
   "В древних татарских селениях, основанных болгарами, - отмечает известный исследователь края М.Г.Худяков, - татары считают болгар своими предками, а болгарские кладбища - могилами своих отцов".
   В противоположность этому, можно наблюдать совершенно равнодушное отношение к этим памятникам со стороны чуваш, что отмечается и проф. Н.И.Воробьёвым. Об этом же пишет в своём письме (от 21 июля 1951 г.) к проф. Н.И. Воробъёву чувашский этнограф Н.Р.Романов: "Татары ближайших селений часто приходили на это кладбище на поклонение покойным и несколько камней увезли отсюда неизвестно куда. Чуваши никакого почтения к этим памятникам не имели". Такой же факт мы находим в заметке В.М.Магницкого: "Старые, оставленные кладбища во 2-ом стане Чебоксарского уезда"...