Лингвофорум

знать мы можем только то, каким мы этот мир воспринимаем, то есть я точно знаю, что я вижу перед собой именно вот этот мир. существует ли этот мир для других? - не знаю.

это говоря про абсолютное знание. есть еще понятие наилучшего объяснения, на котором основаны все естественные науки

Konay

То, что Вы в начале написали, утверждает (может быть, Вы не хотели это утверждать, но так получилось), что человек не может знать что-то об объективной реальности, о том, что выходит за пределы его субъективного восприятия. Этим утверждением постулируется само существование соотношения "субъективное реальность - объективная реальность". А я говорю о том, что даже существование этого соотношения - уже версия. У Вас нет оснований утверждать, что Вы можете что-то знать об объективной реальности, но у Вас также нет оснований утверждать, что Вы не можете что-то знать о ней.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 08:30
Konay

То, что Вы в начале написали, утверждает (может быть, Вы не хотели это утверждать, но так получилось), что человек не может знать что-то об объективной реальности, о том, что выходит за пределы его субъективного восприятия. Этим утверждением постулируется само существование соотношения "субъективное реальность - объективная реальность". А я говорю о том, что даже существование этого соотношения - уже версия. У Вас нет оснований утверждать, что Вы можете что-то знать об объективной реальности, но у Вас также нет оснований утверждать, что Вы не можете что-то знать о ней.

Теперь понял. Да, как я написал позже, я знаю, что сейчас передо мной я вижу вот этот мир. Я не знаю ничего точного о прошлом, не знаю существует ли объективный мир, и т.д. Вы правы, даже предпологать то, что объективный мир есть мы не можем. Точнее можем, но не докажем, что таковой есть. Надеюсь правильно Вас понял

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 08:37
Теперь понял. Да, как я написал позже, я знаю, что сейчас передо мной я вижу вот этот мир. Я не знаю ничего точного о прошлом, не знаю существует ли объективный мир, и т.д. Вы правы, даже предпологать то, что объективный мир есть мы не можем. Точнее можем, но не докажем, что таковой есть. Надеюсь правильно Вас понял

Правильно поняли Кстати, есть версия о том, что вся Вселенная, какой мы её знаем, существует лишь один миг, когда происходит, если не ошибаюсь, такая фрустрация в хаосе (выразился, наверное, неправильно), и на мгновение возникают такие формы. И весь Ваш опыт, Ваше ощущение, что Вы жили до этого момента - это просто такое специфическое состояние материи. Она обретает на миг эти формы, после чего они исчезают.

Konay

Но это не мешает нам рассуждать обо всем этом, если есть желание. Кажется, что можно упереться в "я вообще ничего не могу знать", но это не так. Вроде как да, но ведь само рассуждение об этом знании присутствует И Вы только это предполагаете, что не можете

К тому же это лишь с интеллектуальной точки зрения. Возможно, здесь мы просто приближаемся к сфере, которая не поддается полноценной обработке при помощи интеллектуального инструментария. Но, быть может, её можно познать другими средствами. Хотя еще до 21 октября 2010 года такое предположение могло бы вызвать у меня раздражение (почитайте вот тут, если интересно, краткую и неполную, но всё же "заметку" о фрагменте из эволюции моих философских взглядов - Связь между смертью и сексуальным возбуждением? А вот здесь, если Вам интересно, фрагмент моей статьи о сознании человека. Почему указываю эту ссылку - там сказано кое-что о моём сегодняшнем взгляде на интеллектуальный способ познания реальности. Сама статья не совсем удачная, там есть повторения, но если интересно, прочитайте - http://from1odessa.eto-ya.com/2011/03/17/soznanie-cheloveka/ Если захотите прокомментировать, я создаем здесь в блоге специальную тему для этого).

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:24
И у евреев не 2–3, а сколько потребуется, пока не станет праведником (все там будем!), и у индусов то же самое, а не вечно.

Все же, у индусов души крутятся с начала времен и Бог весть сколько еще будут крутиться.  А про евреев я, видимо,  слышал ответ на вопрос "сколько раз в среднем рождается душа". Но тут я пасс, а Вам карты в руки.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 16:24
У вас острой необходимости в этом нет, поскольку (а) выручает Спаситель, и (б) для несправившихся есть ад, вечные муки.
А у нас ада нет, в будущем мире нет страданий. И душа человеческая там будет вся, целиком, ни крошки от неё не осыпется.

Прошу Вас, не судите поспешно о том, чего не знаете досконально.
Христианское учение о всеобщем спасении называется апокатастасис.
Его разрабатывали, в частности, такие великие богословы и Отцы Церкви как
св. Григорий Нисский и св. Исаак Сирин.

Конечно, надо заметить, что сегодня не все христиане, и даже не все православные принимают апокатастасис, но это вопрос не догматический, а богословский, спорный.

Цитата: Вадимий от апреля 14, 2011, 16:56
кстати, более свойственного католицизму, насколько знаю знаю.

Православный аналог называется мытарства.

Спасибо за ссылки. Кстати, возвращаясь к Вашему вопросу "кто есть мы?". Есть такой вот эксперимент мысли. Представьте себе корабль, отправляющийся в кругосветное путешествие. По ходу путешествия матросы чинят корабль по частям, так, что к концу путешествия каждая деталь корабля, была заменена в ходе путешествия. Можно ли говорить о том, что один и тот же корабль покинул порт, и вернулся какое-то время спустя? С людьми также. Если не ошибаюсь, то семь лет (не суть важно сколько) назад наш организм состоял из абсолютно других молекул (если верить ученым).

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 09:04
Спасибо за ссылки. Кстати, возвращаясь к Вашему вопросу "кто есть мы?". Есть такой вот эксперимент мысли. Представьте себе корабль, отправляющийся в кругосветное путешествие. По ходу путешествия матросы чинят корабль по частям, так, что к концу путешествия каждая деталь корабля, была заменена в ходе путешествия. Можно ли говорить о том, что один и тот же корабль покинул порт, и вернулся какое-то время спустя? С людьми также. Если не ошибаюсь, то семь лет (не суть важно сколько) назад наш организм состоял из абсолютно других молекул (если верить ученым).

Это уже другой вопрос, если что Я хочу сказать, что это напрямую не связано с тем, о чем я говорил, когда спросил: "А кто такие в этом случае мы?".

Что касается Вашего примера. В данном случае с кораблем, на мой взгляд, мы сталкиваемся с моментом условности. Ответ на вопрос зависит от того, что Вы включили в понятие "данный корабль". Если Вы подразумевали "совокупность тех деталей, которые ее составляли в начале путешествия", то ответ "нет", поскольку совокупности тех деталей не стало после первой же замены; если же имеется в виду "совокупность деталей определенного рода, которую данный экипаж использовал для путешествия", то ответ "да", поскольку эта совокупность осталась той же самой. Я думаю, что этот мысленный эксперимент построен на той особенности нашего мышления, которая состоит в постоянном движении по разным уровням абстракции, в смене тех признаков, которые мы на данный момент считаем существенными и отличительными для данного объекта/явления/процесса.

Дело в том, что этот вопрос можно рассмотреть глубже. Замена деталей - это только одно из изменений. Ведь корабль меняется каждую секунду, вернее, корабль меняется в ту единицу времени, которая равна времени, необходимому для того, чтобы на самом минимальном уровне в его структуре произошло какое-то изменение. И тогда мы получаем то, что, с одной стороны, это один и тот же корабль, а с другой, одного и того же корабля вообще не существует. Или же, возможно, вернее, он существует в промежутках между минимальными изменением в его структуре. И это касается не только корабля.

Отошлю Вас к этому короткому посту о смерти - Связь между смертью и сексуальным возбуждением? Это как раз то, о чем мы только заговорили, по-моему.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 09:27
Что касается Вашего примера. В данном случае, с кораблем, на мой взгляд, мы сталкиваемся с моментам условности. Ответ на вопрос зависит от того, что Вы включили в понятие "данный корабль". Если Вы подразумевали "совокупность тех деталей, которые ее составляли в начале путешествия", то ответ "нет", поскольку совокупности тех деталей не стало после первой же замены, если же имеется в виду "совокупность деталей определенного рода, которую данный экипаж использовал для путешествия", то ответ "да", поскольку эта совокупность осталась той же самой

Эта же логика, на мой взгляд, подходит вот сюда:

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 09:04
С людьми также. Если не ошибаюсь, то семь лет (не суть важно сколько) назад наш организм состоял из абсолютно других молекул (если верить ученым).

Вопрос всё равно сводится к "а что Вы понимаете под "человек"?". Ищем отличительные и существенные признаки (то есть то, что создает понятие), а уже потом можем рассуждать на тему "этот объект/процесс/явление остается тем или становится иным со временем?". Вопрос о том, что имеется в виду под "человеком", может показаться Вам абсурдным, но на самом деле такой вопрос можно задать о множестве привычных понятий (или обо всех), хотя у человека может быть полное впечатление, что понятия эти однозначно определены и какие могут быть вопросы )

Konay

К слову, то, что я написал о корабле, рассматривало только одну сторону вопроса. Дело в том, что данный корабль для Вас существует только, как результат Вашего восприятия (как и восприятия любого другого человека, группы людей и так далее). А Ваше восприятие изменятся вместе с Вами. Получается, что любой объект/явление/процесс, который Вы воспринимаете изменяется не только в том плане, что в нем самом происходят изменения, но в и том плане, что изменения происходят в Вас. Отсюда следует, как я полагаю, что данный корабль будет изменяться и при минимальных изменениях в его структуре, и при минимальных изменениях в Вас. Ведь объект, по сути, для нас есть результат нашего восприятия, а, значит, его состояние для нас зависит от того, что происходит с самим объектом, и того, что происходит с нами. Хотя мы при этом, конечно, большинством этих изменений в своей жизнедеятельности пренебрегаем.

Таким образом, будет существовать множество кораблей, количество которых будет соответствовать сумме изменений в самом корабле и изменений в том, кто корабль воспринимает (если какие-то из изменений происходит одновременно и затрачивают на это равное количество времени, то их можно считать за одно). Но, в то же время это будет один и тот же корабль. Все зависит от того, относительно чего рассуждаете. Это классическая ситуация: объект находится и в покое, и в движении, оба состояния относительны, зависят от того, относительно чего происходит оценка.

Сеня -- детерминализьм -- звезда -- костёр.
Я ж сказал: нечёткая логика в исполнении наших серых клеточек есть восхитительнейшейший ГСЧ.

Нету генераторов случайных чисел кроме квантовомеханических систем. Остальные суть генераторы псевдослучайных.

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 09:27

Что касается Вашего примера. В данном случае с кораблем, на мой взгляд, мы сталкиваемся с моментом условности. Ответ на вопрос зависит от того, что Вы включили в понятие "данный корабль". Если Вы подразумевали "совокупность тех деталей, которые ее составляли в начале путешествия", то ответ "нет", поскольку совокупности тех деталей не стало после первой же замены; если же имеется в виду "совокупность деталей определенного рода, которую данный экипаж использовал для путешествия", то ответ "да", поскольку эта совокупность осталась той же самой. Я думаю, что этот мысленный эксперимент построен на той особенности нашего мышления, которая состоит в постоянном движении по разным уровням абстракции, в смене тех признаков, которые мы на данный момент считаем существенными и отличительными для данного объекта/явления/процесса.

Здорово написали. А вот такой вот вопрос. Вы смотрите на свою фотографию детских лет. Можно ли утверждать, что человек на фотографии - это Вы?

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 17:47
А вот такой вот вопрос. Вы смотрите на свою фотографию детских лет. Можно ли утверждать, что человек на фотографии - это Вы?

Та же самая история. С одной стороны, да. С другой - нет. Для меня и тот я, которому было 16 лет - другой человек. И одновременно тот же самый. Причем в разных смыслах. Зависит от того, что вложить в понятие "Я". Ведь то, что я вижу в зеркале - это тоже не "Я" в определенном смысле. Хотя и явно "Я"

Konay

Давайте вернемся вот сюда:

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 07:14
Обратите внимание, что в обоих случаях происходит противопоставление. "Моя душа" или "мой мозг" - все равно здесь упоминается некий "Я", которому душа и/или мозг принадлежит. И даже, когда Вы скажите "моё Я", то получится то же самое. А теперь давайте попробуем уловить, что же всё-таки то самое "Я", которое не отделяется, которым Вы себя и чувствуете, себя воспринимаете. С чем его можно в полной мере по Вашим ощущениям+мыслям отождествить?

Парадокс лексический, как мне кажется. То есть, даже если мы подразумеваем, что мы - это наша душа, лексически это оформить без "наша" нельзя. Вот и возникает вопрос, а кто такие мы, если душа "наша"? Таких парадоксов много. Если вспомню, приведу позже

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 18:07
Парадокс лексический, как мне кажется. То есть, даже если мы подразумеваем, что мы - это наша душа, лексически это оформить без "наша" нельзя. Вот и возникает вопрос, а кто такие мы, если душа "наша"? Таких парадоксов много. Если вспомню, приведу позже

Может быть, парадокс... Может, и нет... Может быть, дело в том, что чем глубже Вы это рассматриваете, тем глубже становится это "Я", тем менее более неуловимым оно становится. И в итоге может получиться так, что "Я" - это нечто, не имеющее конкретного воплощение, единственное, что противопоставлено остальной реальности. То есть, мир-то Вы, по сути, делите на "Я-мир", хотя потом идут частные деления. Говоря "моя душа", Вы отделяете себя от нее. А "Я" в итоге может получится чем-то, что, повторюсь, ни в чем не воплощено, это просто противоположность миру. И, кстати, это может быть рассмотрено в рамках версии о том, что парадоксы при анализе основ мироздания имеют место от того, что мы воспринимаем мир через субъективно-объективный дуализм, где мир отделен от нас, и мир - это нечто, нами воспринятое. А, поскольку, это одно и то же, на самом деле, то получается как бы "двойной счет", там, где мы видим две стороны, она, на самом деле, одна (мир), и из-за этого у нас парадоксы при анализе. И чтобы познать суть реальности, необходимо отключиться от этого дуализма.
Это только версия, разумеется. Одна из множества. Я просто вспомнил о ней, потому что подумал сейчас, что при поиске "Я" мы можем дойти, возможно, до такого момента, когда "Я" не будет воплощено ни в чем: ни в душе, ни в сознании. И тогда получается, что "Я" и правда отсутствует, его нет в мире, это дополнительная надстройка, это лишь отражение частей мира (в разной ситуации - разных), а потому-то мы и попадаем в ловушку парадоксов, потому что считаем, что "Я" существует в мире, что "Я" - это часть мира отдельная. А, может быть, это ошибка, "Я" отдельно не существует, и потому противопоставление "Я" остальному миру - это ошибка, которая и порождает тучу неразрешимых вроде бы вопросов.

Я надеюсь, Вы поняли, о чем я...

Абсолютно понимаю, что Вы имеете ввиду. Если говорить о техническом определении "я", может подойдет следущее? Я не знаю, может такого рода определения приводились ранее, но скажу своими словами: Я - это то, что воспринимает окружающий меня мир (реальный или нереальный, объективный или субъективный) так, что этот мир возпринимать авсолютно также, как я, никто не может (кроме самого меня). Тут и координата в пространстве, и время, наше визуальное восприятие, и т.д., и т.п. Что думаете? 

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 18:36
Я - это то, что воспринимает окружающий меня мир

Мне почему-то кажется, что Вы тут противопоставили "Я" себе. Есть Вы, есть окружающий мир и есть "Я", которое его воспринимает. Мне показалось?

Цитата: From_Odessa от апреля 15, 2011, 18:54

Цитата: Konay от апреля 15, 2011, 18:36
Я - это то, что воспринимает окружающий меня мир

Мне почему-то кажется, что Вы тут противопоставили "Я" себе. Есть Вы, есть окружающий мир и есть "Я", которое его воспринимает. Мне показалось?

Если то, что цитировали Вы, то да - вроде как и противопоставил. А если определение до конца прочитать.. Хотя, конечно же, я не претендую на супер определение, которое избавит нас от всех неясностей.

Konay

Ваше определение я полное прокомментирую позже А вот интересный момент с цветами - им ведь нельзя дать определение. Имею в виду, нельзя описать, скажем, синий цвет так, чтобы это не вынуждало человек вспоминать что-то синего цвета, с чем он сталкивался.
Вопрос: вижу ли я синий цвет хотя бы примерно так, как его видите Вы?

Вполне вероятно, что нет. Не помню кто, но какой-то философ расличал два вида свойств материи. Не помню названия (читал на английском). Что-то по типу относительные-абсолютные качества. Например, форма, масса, твердость и т.п. - абсолютные. Вкус, цвет, и т.д. - относительные. То есть то, какое изображение объект создает у вас в голове, отражая свет, зависит от строения объекта. Строение объекта - абсолютно, картинка в вашей голове - относительна. Хотя используя принцип наилучшего объяснения, можно заявить, что мы с вами видим те же цвета (хотя ученые говорят, что разница в тонах все же существует).

Возвращаясь к определению цветов, можно говорить о свойствах волн видимого излучения (длина и частота).

Цитата: arseniiv от апреля 15, 2011, 14:59
Нету генераторов случайных чисел кроме квантовомеханических систем. Остальные суть генераторы псевдослучайных.

так а симметричная нейронная сеть?
Ой ещё как!