Лингвофорум

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 10:23
Hironda, то же самое что вы написали как считал Кастанеда или Хуан, можно гораздо проще осмыслить. если принять "мышлением полностью управляет речь".

Хм. Поясните, пожалуйста, каким образом представления Дона Хуана и Карлоса Кастанеды о точке сборки совпадают с указанным Вами утверждением. Я серьезно совершенно спрашиваю.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Детерминизм в какой-то мере противоречит понятию свободы воли. Хотя есть и те, кто считает, что детерминизм и свобода воли друг другу не противоречат.

Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы. То есть то, что вы сейчас сидите на этом форуме, было определено уже во время Большого Взрыва (если таковой имел место).

Я в свое время об этом думал тоже. И пришел к выводу, что именно так всё и есть. Мне это в какой-то момент показалось очевидным выводом. Если у всех событий имеется конкретная причинно-следственная связь, то, значит, однажды запустившись, они пойдут строго по одному возможному направлению (если они вообще когда-то запускались, если было начало, если тут можно о нем говорить).
Насколько я знаю, современные исследования заставляют делать вывод о том, что развитие событий вероятностно, существует несколько возможных вариантов. Правда, я мало что об этом знаю.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Возвращаясь к душе. Если предположить, что душа принимает решения вне зависимости от положения вещей и если это решение не подчиняется никаким законам природы, а является абсолютно случайным событием, то в этом случае можно говорить, что в этом мире ничего не определено, т.е. детерминизма не может быть.

Или что человек может вмешиваться в процессы, меняя их направление, так? Они детерминированы, но наличие сознания, не находящегося внутри детерминации, приводит к тому, что человек меняет ход событий. Можно так тоже сказать, по-моему, да?

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 10:40
Ну вообще-то мышление полностью опосредовано через нижний уровень речи. Это да.

Поподробнее, пожалуйста. Я серьезно.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:46
Если рассмотреть этот аргумент в более широком смысле, то все события, которые определяются статистически, опять же определяются по законам природы. То есть, если статистически было что-то определено, так оно и пройзойдет, и ничто на это не повлияет. Хотя в какой-то мере я с Вами согласен.

Кстати, а вероятностность нельзя считать вариацией детерминизма? Детерминированы возможные исходы. Это если число направлений ограничено, число веток... А так может быть? Или вероятностность подразумевает бесконечное множество вариаций?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:53
Физическое воздействие: я имею в виду воздействие напрямую, без слов, скажем, тепла, холода, всего того, что действует на наши органы чувств, на наш организм.
Если человека режут, то это физическое воздействие, если ему читают нотацию, распекают, то словесное, опосредованное, хотя от некоторых слов может случиться стресс, даже инфаркт.

Но слова - это колебания воздуха, созданные другим человеком, которые попадают к человеку, грубо говоря, в уши и создают реакцию, которая приводит к поступлению сигнала в мозг, который при этом сравнивает эту информацию с уже имеющейся, расшифровывает её. Так что слова - тоже физическое воздействие. Давайте мы с Вами тут остановимся (если Вы не против) поподробнее. Я понимаю, почему Вы противопоставили эти виды воздействия. Я сам испытываю ощущение, что они разные. Но давайте разберемся, почему. В чем, на Ваш взгляд, разница?

Почитал тему дальше, оказалось, что тут и до меня уже о вероятностности сказали )

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:01
вы же наверно в курсе: как только мы пытаемся понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, срабатывает принцип Гейзенберга и включается вероятностное распределение.

Я физику на серьезном уровне не изучал. Ничего ответить, к сожалению, не могу. Хотя чисто на интуитивном уровне, мне было очень трудно понять квантовую физику. Я просто предположил, что есть что-то за пределами нашего понимания, что может обьяснить статистическое поведение частиц. Что Вы думаете насчет этого?

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:52
Но и в других вопросах (постулатах веры) тоже у евреев другой подход.
Считается, что если мы видим противоречие, то просто чего-то не знаем. Это ни в коем случае не должно становиться препятствием («не понимаю — значит, не принимаю»), поскольку не всё постижимо на данной ступени развития человечества и тем более не всё постижимо конкретному человеку; кроме того, испытания, как правило, на том и строятся, что часть информации оказывается сокрыта от человека

Конкретно в этом Вашем описании ничего особенно иудейского я не увидел.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:52
В общем, правильное действие гораздо важнее веры, а вера — награда за правильные поступки, результат самосовершенствования и самоочищения, которые несёт исполнение заповедей.

Если так, то да, тут разница.  В приоритетах. При том, что , конечно, у нас "вера без дел мертва", и у нас Бог веру дарует.

вот только частица ведёт себя статистически только если мы на неё смотрим. Отвернёсси -- и она уже ведёт себя неопределённо.

Одессит:
Процесс мышления осуществляется на основе синтаксического аппарата и непосредственно связан с речью.
+ гипотеза Сепира-Уорфа.

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:01
вы же наверно в курсе: как только мы пытаемся понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, срабатывает принцип Гейзенберга и включается вероятностное распределение.

Я сейчас почитал немного статью в Википедии о принципе Гейзенберга, но увидел, что, во-первых, чтобы в полной мере понять ее, необходимо сесть за это серьезно, во-вторых, уровня моего знания физики очень не хватает для полноценного понимания. Потому я хочу у Вас спросить так: это примерно означает, что, пытаясь понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, мы сами находится в рамках того, что результат наших размышлений/поисков будет определяться вероятностно? Если да, то что дальше из этого следует. Я вроде бы понимаю... В общем, если сможете, ответьте так, чтобы это учитывало незнание мною в целом этого вопроса, его деталей.
Мне это напоминает момент с нелинейностью пространства, так это кажется, называется... Касательного того, что любое измерение влияет на измеряемое. Ой нет, кажется, приплел разные вещи друг к другу... Но в чем я нашел сходство, думаю, понять можно... Если оно и правда есть.

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:15
Процесс мышления осуществляется на основе синтаксического аппарата и непосредственно связан с речью.

На чем основан этот вывод? Не Ваш, вообще, имею в виду.

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 11:15
+ гипотеза Сепира-Уорфа.

Да, знаем такую...

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:02

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Детерминизм в какой-то мере противоречит понятию свободы воли. Хотя есть и те, кто считает, что детерминизм и свобода воли друг другу не противоречат.

Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы. То есть то, что вы сейчас сидите на этом форуме, было определено уже во время Большого Взрыва (если таковой имел место).

Я в свое время об этом думал тоже. И пришел к выводу, что именно так всё и есть. Мне это в какой-то момент показалось очевидным выводом. Если у всех событий имеется конкретная причинно-следственная связь, то, значит, однажды запустившись, они пойдут строго по одному возможному направлению (если они вообще когда-то запускались, если было начало, если тут можно о нем говорить).
Насколько я знаю, современные исследования заставляют делать вывод о том, что развитие событий вероятностно, существует несколько возможных вариантов. Правда, я мало что об этом знаю.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Возвращаясь к душе. Если предположить, что душа принимает решения вне зависимости от положения вещей и если это решение не подчиняется никаким законам природы, а является абсолютно случайным событием, то в этом случае можно говорить, что в этом мире ничего не определено, т.е. детерминизма не может быть.

Или что человек может вмешиваться в процессы, меняя их направление, так? Они детерминированы, но наличие сознания, не находящегося внутри детерминации, приводит к тому, что человек меняет ход событий. Можно так тоже сказать, по-моему, да?

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:46
Если рассмотреть этот аргумент в более широком смысле, то все события, которые определяются статистически, опять же определяются по законам природы. То есть, если статистически было что-то определено, так оно и пройзойдет, и ничто на это не повлияет. Хотя в какой-то мере я с Вами согласен.

Кстати, а вероятностность нельзя считать вариацией детерминизма? Детерминированы возможные исходы. Это если число направлений ограничено, число веток... А так может быть? Или вероятностность подразумевает бесконечное множество вариаций?

А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены. То есть детерминизм можно еще глубже рассматривать. А насчет статистических исходов событий - тут я не силен. Надеюсь кто из форума поможет

From_Odessa, я не понимаю претензии. Hironda рассказывала про гипноз и большую силу слова, к-рая как бы должна всех удивлять. Кастанеда или его учитель расправился с этим чудом модэлью "точки сборки". волшебство не иначе. но как минимум меня это насторожило. зачем такая сложная модэль, если и так известна "роль" слова в восприятии? (в кавычках потому что не просто роль, а главенствующее значение) то-то и оно, что "точка сборки" не нужна.

тащемта попахивает демагогией. может я сам виноват что не пользуюсь оверквотингом? тогда бы контекст был весь на виду, а я считаю, что из него всё совершенно ясно.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:52
(«Вера» здесь — это не обыденное «проверить не могу, так что верю на слово», а восприятие с помощью особого органа чувств, если можно так выразиться).

Прямое знание.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:10
При том, что , конечно, у нас "вера без дел мертва", и у нас Бог веру дарует.

А в чем тогда разница с тем, что Мнаше сказал?

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:17
А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены.

Если подчиняются законам природы, значит не определены, а вероятностны.

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 11:18
From_Odessa, я не понимаю претензии.

А где была претензия?

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 11:18
Кастанеда или его учитель расправился с этим чудом модэлью "точки сборки". волшебство не иначе. но как минимум меня это насторожило. зачем такая сложная модэль, если и так известна "роль" слова в восприятии? (в кавычках потому что не просто роль, а главенствующее значение) то-то и оно, что "точка сборки" не нужна.

Кастанеда и его учитель не объяснял таким образом гипноз. Вы там видите в той части текста, где сказано о точке сборки, что-нибудь по поводу гипноза? Там было сказано:

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
У Кастанеды есть своя позиция

Речь шла о определенной картине мира, о теории про реальность, а не про объяснение гипнотических феноменов.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:20

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:17
А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены.

Если подчиняются законам природы, значит не определены, а вероятностны.

Вероятностно предопределены Хотя опять же, ничто не мешает предположить, что вероятности - не такие уж и вероятности, и объяснимы в рамках других законов.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:17
А что если наше сознание подчиняется законам природы? То есть ваши мысли - это, ну грубо говоря, движение частиц в вашей голове - движение, уже предопределенное, и Ваши мысли - тоже предопределены. То есть детерминизм можно еще глубже рассматривать

Ну этот вариант мы вроде бы сразу рассмотрели. Если предполагать:

а) Детерминизацию всех процессов.
б) То, что сознание человека полностью подчиняется тем же законам, что и материя (или "все остальные формы материи")

тогда отсюда следует, что все наши мысли, ощущения и действия заранее детерминированы, они могут быть только такими, какими были и есть, и однозначно определено, какими они будут. И тогда все мысли об этом тоже детерминированы.

Но исходя из современных представлений:

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:20
сли подчиняются законам природы, значит не определены, а вероятностны.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:10
Конкретно в этом Вашем описании ничего особенно иудейского я не увидел.

Мне тоже кажется, что на уровне образованного христианина (и еврея) разница существенно меньше, чем на уровне «вульгарного христианства».

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:19
А в чем тогда разница с тем, что Мнаше сказал?

В приоритетах.
У нас никакая 100% праведная жизнь не гарантирует спасения, ни в какой степени,
А без веры даже нисколько к нему не приближает.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:24
Вероятностно предопределены

А можно ли так смотреть на этот момент? Или же вероятность приводит к тому, что вариации бесконечны? Хотя все равно... Не могу тут сообразить, надо подумать + данных не хватает...

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:24
Хотя опять же, ничто не мешает предположить, что вероятности - не такие уж и вероятности, и объяснимы в рамках других законов.

Я Вашу мысль понял, но все равно хочу попросить Вас раскрыть ее чуть шире.

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 11:18
волшебство не иначе

Кстати. А что такое волшебство?

советую почитать (wiki/ru) Кот_Шрёдингера

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 11:30
советую почитать (wiki/ru) Кот_Шрёдингера

Да-да Искандер уже о том говорил Мне как раз предстоит писать ему ответ по этому поводу в другой теме, только я все никак этим не займусь

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:29
А без веры даже нисколько к нему не приближает.

Поступки не имеют ценности, если у человека нет веры, вне зависимости от их содержания?

Flos, кстати. А что Вы понимаете под "спасением"?

про речь и мышление: вывод был получен независимо мной и до этого группой европейских психиатров. Экспериментально косвенно подтвердился запихиванием разных хомячков в томограф с задачником по сопромату.
Про Гейзенберга: вы чо то не понимаете. Мы можем померить импульс частицы, которой нигде нет, или можем узнать где находится эта частица после того как яе импульс изменится на неизвестно сколько.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:33
Поступки не имеют ценности, если у человека нет веры, вне зависимости от их содержания?

Имеют ценность, но не приближают к спасению.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 11:33
Flos, кстати. А что Вы понимаете под "спасением"?

Соединение с Богом после смерти (и после воскрешения).

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:29
У нас никакая 100% праведная жизнь не гарантирует спасения, ни в какой степени,
А без веры даже нисколько к нему не приближает.

Да, вот в этом разница огромна.
Хотя... Это только так кажется. Чисто на уровне модели.
В реальной жизни такого не бывает.
Ну как можно выполнить заповеди «любить Бога», «испытывать трепет перед Ним» и т.д., если нет веры?
Единственное — в христианстве, насколько я понимаю, необходимо верить и в спасительство Иисуса, аналогов чему в еврействе нет.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:39
Имеют ценность, но не приближают к спасению.

Это можно как-то объяснить? Я просто спрашиваю.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 11:39
Соединение с Богом после смерти (и после воскрешения).

А что представляет собой соединение с Богом?