Лингвофорум

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы?

Так вот это один из главных вопросов Он же может быть представлен в несколько иной форме: "Является ли сознание частью материи?" или "Является ли сознание такой формой материи, на которую накладываются те закономерности и законы, которые накладываются на все остальные ее формы?".

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
Хотя детерминизм мне более по душе.

Расскажите поподробнее, пожалуйста, что лично Вам видится детерминизмом.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 09:57

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
то где-то в глубине одно и то же называется разными словами

Вот это действительно регулярно имеет место, и тут я Вас полностью поддержу. Разными словами, кроме того, иногда рассматривается под разными углами. Как Вы верно отметили, Бог может быть именно этой самой материей, причем совершенно необязательно он должен быть, как говорил Эллиди, бездушным и отрешенным от людей. Ведь само сознание Бога, его мысли и т.д. можно понимать, как нечто, недоступное человеку в обычных условиях, и называется оно такими словами только для того, чтобы человек мог какую-то аналогию провести со своим сознанием, но это совсем не те мысли, желания, мотивы и т.д. При этом то, что Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму. К слову, я в христианстве вещей, которые напрямую отрицали бы то, что Бог - это материя, которые прямо (без чьего-то понимания) противопоставляли бы Бога материи, не знаю. Но я плохо знаком со Священным Писанием, потому обращаюсь к тем, кто знаете - там есть такое? Если можно, укажите, пожалуйста.
Прошу обратить внимание на одну вещь. Только что написанное - это не моя позиция, это одна из версий, которую я тут рассмотрел.

Как я понимаю, в философии вопрос о существовании Бога рассматривается как вопрос существования персонального Бога. С этой точки зрения, "Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму" не является аргументом в пользу существования персонального Бога. Хотя Вашу позицию я абсолютно понимаю и поддерживаю.

Hironda, то же самое что вы написали как считал Кастанеда или Хуан, можно гораздо проще осмыслить. если принять "мышлением полностью управляет речь".

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Бог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно".

В христианстве, но не у евреев.

Цитата: mnashe от апреля 13, 2011, 23:40
почти вся этика, которую христианство считает своим достижением, прямым текстом записана в Пятикнижии (и лишь незначительная часть — прозрачными намёками там же)

Потому что Ветхий завет - "детоводитель ко Христу", а Новый завет венчает  Ветхий.

Цитата: mnashe от апреля 14, 2011, 10:25
Цитата: Hironda от Сегодня в 02:35

ЦитироватьБог же - предмет веры, не зря же было сказано: "Верую, ибо абсурдно".

В христианстве, но не у евреев.

Фраза не относится к самому существованию Бога.
Речь шла о том, что в учении о  Святой Троице Тертуллиан видел противоречия с человеческой логикой.
А его мысль заключалось в том, что если бы это учение придумали люди, то оно обязательно было бы логически непротиворечивым.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 00:35
Я, пожалуй, ближе к идеалистам, так как "того, кто сидит у меня внутри", воспринимает и осознаёт мне не хочется считать просто отражением.
   

Вы имеете ввиду душу? А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы? Если нет, то тут-то мне кажется и можно говорить о свободе воли. Хотя детерминизм мне более по душе.

Я не хочу этого внутреннего наблюдателя как-то называть. 
Я просто констатирую, что он есть, и он есть главная тайна, так как наука может изучать сознание, но снаружи, по реакциям, по показаниям приборов. Или по рассказам человека о том, что он испытывает (у психолога, например).
Насчёт законов природы. Не знаю, что вы имеете в виду.
Наверное. Под влиянием алкоголя, например, наркотиков, прочего можно изменить состояния сознания, но разве этот наблюдатель сводится только к этим состояниям?

Свобода воли: нам кажется, что она есть, значит, надо действовать так, словно она есть.
А детерминизм, если он и есть, может проявиться лишь как итог каких-то наших действий.

Можно попробовать выслеживать себя, свои привычки.
Насколько вы крепко держитесь за них?

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 10:20

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
А как Вы думаете, "душа" подчиняется законам природы?

Так вот это один из главных вопросов Он же может быть представлен в несколько иной форме: "Является ли сознание частью материи?" или "Является ли сознание такой формой материи, на которую накладываются те закономерности и законы, которые накладываются на все остальные ее формы?".

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:12
Хотя детерминизм мне более по душе.

Расскажите поподробнее, пожалуйста, что лично Вам видится детерминизмом.

Детерминизм в какой-то мере противоречит понятию свободы воли. Хотя есть и те, кто считает, что детерминизм и свобода воли друг другу не противоречат.

Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы. То есть то, что вы сейчас сидите на этом форуме, было определено уже во время Большого Взрыва (если таковой имел место).

Возвращаясь к душе. Если предположить, что душа принимает решения вне зависимости от положения вещей и если это решение не подчиняется никаким законам природы, а является абсолютно случайным событием, то в этом случае можно говорить, что в этом мире ничего не определено, т.е. детерминизма не может быть.

(надеюсь это в какой-то мере является и ответом на последний коммент)

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Вряд ли даже самый ярый солипсист будет отрицать существование кирпича, который может сорваться и упасть на голову. Вот она, объективная реальность, в которой мало кто сомневается!

Вот это как раз и не самый высокий уровень абстракции Для начала надо задать вопрос: "Что значит "существовать"?". Если здесь подразумевается, что данный солипсист находится в рамках определенной системы координат, и в ней существующим называется то, что он воспринимает, как отдельный объект, то для него этот кирпич существует. И может упасть на голову. Только как это отменяет то, что этот кирпич является частью его сознания? И как это отменяет то, что этот кирпич - одна из частей того, что создает его сознание?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Вот она, объективная реальность, в которой мало кто сомневается!

Мало кто - это в каком смысле? Если из людей вообще, то да, вероятно, мало, потому что эти люди просто об этом не задумываются. А вот из тех, кто задумывается, есть немало тех, кто сомневается. Давайте начнем с меня Я сомневаюсь, причем весьма сильно. Только вот, думаю, неправильно говорить так, как Вы сказали. Прежде, чем говорить о сомнениях, давайте определимся, что значит "существовать" и "объективная реальность". Если Вы имеете в виду, что существование объективной реальности подразумевает то, что она есть за пределами моего сознания и от меня не зависит - сомневаюсь в этом. И не вижу того, что указывало бы мне, что это именно так. Сомневаюсь не равно "отрицаю". Именно что ставлю под сомнение.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
По мне, так это именно удобные в чём-то модели

Это действительно модели. Но тогда любой подход - модель тех или иных размеров, тогда мы всё время живем в рамках тех или иных моделей, и в этом случае подчеркивать модельность конкретно философоских подходов нет смысла - зачем их выделять в этом плане?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Есть ситуации пограничные, например, под гипнозом у человека теряется грань между так называемым физическим воздействием и словами гипнотизёра.

А что Вы понимаете под "физическим воздействием"?

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Были опыты (читала о них), когда под гипнозом человеку внушали, что ему больно не тогда, когда боль причиняли ему самому, а когда что-то делали с другим человеком, находившимся рядом с ним. И если его, скажем, кололи, прижигали - он ничего не чувствовал, а если то же самое делали с другим, то кричал. Насчёт монеты, когда внушалось, что это раскалённый металл, наверное, все знают.

Почему в изменённом состоянии слова влияют сильнее физической реальности?

Насчет ощущения боли это можно объяснить тем, что в гипнозе мозг человека находится в таком состоянии, что информация, которая поступает со слов гипнотизера, превращается в реальность (соответствующее возбуждение происходит), какой бы она ни была. Отсюда и ощущение боли. Касаемо волдыря при соприкосновении с холодной монетой - не знаю, потому что тут физиологический момент, о котором я слишком мало знаю.
Прошу внимания. Только что приведена не моя позиция, а одна из версий.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Это просто для иллюстрации разных картин мира, которые не равны миру, а лишь его описания

Есть один интересный момент. Если мы имеем дело постоянно только с разными картинами мира, его описаниями, то откуда мы знаем о существовании некоего "самого мира", который описывается? Можем ли мы однозначно утверждать, что он вообще существует, и можем ли делать это не гипотетически, если мы сталкиваемся только с картинами мира? Это вопрос, не утверждение.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Веру и картину мира люди склонны выбирать (если они выбирают, а не следуют семейной, национальной и т.п. традиции) по своим наклонностям, по сердцу. То, что ближе их сердцу

Еще на базе размышлений очень часто. Этот фактор Вы зря опустили.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:19
Можно ли доказать людям, не любящим, скажем, сладкое, что нет, надо есть торты и конфеты, даже навязывать эту еду ?

Теоретически, постоянно заставляя их есть, можно изменить вкус человека Но я шучу, Ваша мысль понятна.
Однако Вы в данном случае переносите одно на другое в ситуации, когда это необязательно (может быть, но необязательно). Вкус человека (предположительно) - это его индивидуальное качество. И нельзя (предположительно) убедить другого человека, что нечто вкусное или не вкусное. Однако это не значит, что это касается всего, и нет вещей, где как раз человека можно убедить в более правильном (более полно/точно отражающем реальность) или просто другом. Может, Вы и правы, и это одно и то же, а, может, и не правы. Если лично Вы склонны картину мира выбирать прежде всего исключительно по тому, что она ближе Вашим ощущениям (хотя я сомневаюсь, что только так, ибо интеллектуальный аппарат у Вас тут тоже работает), то это не значит, что так это происходит у всех людей.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы.

Какой-то старый аргумент. Уже лет сто, как минимум, считается,  что всё в природе оперирует вероятностями.

баста
Ну вообще-то мышление полностью опосредовано через нижний уровень речи. Это да.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:39

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы.

Какой-то старый аргумент. Уже лет сто, как минимум, считается,  что всё в природе оперирует вероятностями.

Всё, что квантуется, вы имели...

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 10:41
Всё, что квантуется, вы имели...

... как и все, что состоит из того, что квантуется, до некоторой степени.

То есть, возвращаясь к примеру,  если в точности повторить Большой взрыв, то через равное количество лет, не факт, что именно я бы тут сидел на стуле.

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:21
Как я понимаю, в философии вопрос о существовании Бога рассматривается как вопрос существования персонального Бога. С этой точки зрения, "Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму" не является аргументом в пользу существования персонального Бога. Хотя Вашу позицию я абсолютно понимаю и поддерживаю.

Да вот сейчас на наших глазах происходит рассмотрение Бога в рамках философии
Необязательно персонального Бога. Это смотря в каком направлении философии. В философии, по моему представлению, Бог может рассматриваться, как угодно, и всё может рассматриваться, как угодно. Я так это понимаю. Философия занимается рассмотрением наиболее общих законов и закономерностей существования бытия, а также тем же самым на каждом слое, попытками охватить тот или иной вопрос, рассмотреть его, понять и т.д. И в этом плане может быть рассмотрено что угодно под каким угодно углом - в зависимости от цели данного рассмотрения и от того базиса, который подведен под это рассмотрение. Так что я не думаю, что можно так ограничить рассмотрение Бога, как Вы сказали. Да и я сейчас именно этим, повторюсь, и занимаюсь - рассматриваю понятие Бога философски Дело в том, что сама по себе философия может проступать, где угодно, смотря под определенным углом, ее можно найти фактически везде или почти везде.

From_Odessa, можно долго рассуждать о том, что такое ощущения, физические воздействия, о том, что всё происходит у нас внутри или где-то вовне. (В том числе, и другие люди).

ЦитироватьЕсли мы имеем дело постоянно только с разными картинами мира, его описаниями, то откуда мы знаем о существовании некоего "самого мира", который описывается? Можем ли мы однозначно утверждать, что он вообще существует, и можем ли делать это не гипотетически, если мы сталкиваемся только с картинами мира? Это вопрос, не утверждение.

Может и нет. Есть разница? Можно допустить, что есть нечто текучее, принимающее разные формы под влиянием нашего внимания. Нечто совершенно нам не известное. Нагваль, одним словом (в отличие от всё упорядочивающего тоналя). (Это опять Кастанеда).

О тонале и нагвале:
http://allk.ru/book/143/1205.html

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:39

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:35
Главный аргумент детерминизма заключается в том, что исход у каких-либо событий может быть только единственно возможный, ввиду постоянства законов природы.

Какой-то старый аргумент. Уже лет сто, как минимум, считается,  что всё в природе оперирует вероятностями.

Если рассмотреть этот аргумент в более широком смысле, то все события, которые определяются статистически, опять же определяются по законам природы. То есть, если статистически было что-то определено, так оно и пройзойдет, и ничто на это не повлияет. Хотя в какой-то мере я с Вами согласен.

Искандер, я имею ввиду что имея такой постулат к-рый я назвал, можно рассуждать и без малопонятных точек сборки, сдвигов и т.д. а брадобрей Оккам в свою очередь завещал что не только можно но и нужно.

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 10:45

Цитата: Konay от апреля 14, 2011, 10:21
Как я понимаю, в философии вопрос о существовании Бога рассматривается как вопрос существования персонального Бога. С этой точки зрения, "Бог сотворил мир, можно рассматривать так - материя перешла в свою некоторую форму" не является аргументом в пользу существования персонального Бога. Хотя Вашу позицию я абсолютно понимаю и поддерживаю.

Да вот сейчас на наших глазах происходит рассмотрение Бога в рамках философии
Необязательно персонального Бога. Это смотря в каком направлении философии. В философии, по моему представлению, Бог может рассматриваться, как угодно, и всё может рассматриваться, как угодно. Я так это понимаю. Философия занимается рассмотрением наиболее общих законов и закономерностей существования бытия, а также тем же самым на каждом слое, попытками охватить тот или иной вопрос, рассмотреть его, понять и т.д. И в этом плане может быть рассмотрено что угодно под каким угодно углом - в зависимости от цели данного рассмотрения и от того базиса, который подведен под это рассмотрение. Так что я не думаю, что можно так ограничить рассмотрение Бога, как Вы сказали. Да и я сейчас именно этим, повторюсь, и занимаюсь - рассматриваю понятие Бога философски Дело в том, что сама по себе философия может проступать, где угодно, смотря под определенным углом, ее можно найти фактически везде или почти везде.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:45
From_Odessa, можно долго рассуждать о том, что такое ощущения, физические воздействия

Ну пока что я спросил Вас, что Вы имеете в виду под "физическим воздействием", чтобы ответить на Ваш вопрос про гипноз

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:45
Может и нет. Есть разница?

Конечно.

Цитата: Hironda от апреля 14, 2011, 10:45
Можно допустить, что есть нечто текучее, принимающее разные формы под влиянием нашего внимания. Нечто совершенно нам не известное. Нагваль, одним словом (в отличие от всё упорядочивающего тоналя). (Это опять Кастанеда).

Да, я знаю Как и о точке сборки знаю. Как я понимаю, она не только у Дона Хуана и Кастанеды упоминается.
Можно принять. Как вариант. Только я не понял, к чему Вы это сказали.

Цитата: basta от апреля 14, 2011, 10:46
а брадобрей Оккам в свою очередь завещал что не только можно но и нужно.

Брадобрей Оккам нам завещал, что «не следует умножать сущности сверх необходимого». А сколько необходимо? Можно по числовой оси возить ее от нуля до бесконечности. В завещании Оккама присутствует неопределенный параметр, а потому это завещание никак не подтверждает Ваши слова.

Более близко к оригиналу: «Не до́лжно множить сущее без необходимости». Суть та же самая, тот же неопределенный параметр.

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:32
Фраза не относится к самому существованию Бога.
Речь шла о том, что в учении о  Святой Троице Тертуллиан видел противоречия с человеческой логикой.
А его мысль заключалось в том, что если бы это учение придумали люди, то оно обязательно было бы логически непротиворечивым.

Но и в других вопросах (постулатах веры) тоже у евреев другой подход.
Считается, что если мы видим противоречие, то просто чего-то не знаем. Это ни в коем случае не должно становиться препятствием («не понимаю — значит, не принимаю»), поскольку не всё постижимо на данной ступени развития человечества и тем более не всё постижимо конкретному человеку; кроме того, испытания, как правило, на том и строятся, что часть информации оказывается сокрыта от человека на время испытания (так, Авраɦам не знал, что вместо Йисхақа будет принесён барашек; Адам не знал, что этот плод предназначен ему на «освящение субботы», а видел только, что он предназначен ему; Давид не знал, что Урие суждено погибнуть в бою, а видел только, что Бат-Шеваʕ — его настоящая «половинка» от сотворения мира, и т.д., примеров масса).
В общем, правильное действие гораздо важнее веры, а вера — награда за правильные поступки, результат самосовершенствования и самоочищения, которые несёт исполнение заповедей.
(«Вера» здесь — это не обыденное «проверить не могу, так что верю на слово», а восприятие с помощью особого органа чувств, если можно так выразиться).

Цитата: From_Odessa от апреля 14, 2011, 10:49
Ну пока что я спросил Вас, что Вы имеете в виду под "физическим воздействием"

Физическое воздействие: я имею в виду воздействие напрямую, без слов, скажем, тепла, холода, всего того, что действует на наши органы чувств, на наш организм.
Если человека режут, то это физическое воздействие, если ему читают нотацию, распекают, то словесное, опосредованное, хотя от некоторых слов может случиться стресс, даже инфаркт. 

Цитата: Flos от апреля 14, 2011, 10:45

Цитата: Искандер от апреля 14, 2011, 10:41
Всё, что квантуется, вы имели...

... как и все, что состоит из того, что квантуется, до некоторой степени.

То есть, возвращаясь к примеру,  если в точности повторить Большой взрыв, то через равное количество лет, не факт, что именно я бы тут сидел на стуле.

Как говорил Эйнштейн, Бог не играет в кости. Хаха, я, честно говоря, надеюсь, что эти вероятности как-нибудь можно обьяснить, уже открыв какие-нибудь новые законы 

вы же наверно в курсе: как только мы пытаемся понять, как кванты обходят выбор неоднозначности, срабатывает принцип Гейзенберга и включается вероятностное распределение.