Лингвофорум

Цитата: Квас от апреля 13, 2011, 21:45
Точно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически?

Процесса восприятия нету, процесс подсознательного мышления — да. Творческого мышления, но уже на готовеньком.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:10
вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Не-а. Я понимаю, что эти представления плохо увязываются с некоторыми трактовками представлений о Боге, это да. А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Да, Вы правы.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:51

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Да, Вы правы.

ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Цитата: Квас от апреля 13, 2011, 21:45
Цитата: Искандер от Сегодня в 22:43

ЦитироватьДа можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Точно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически?

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:48
Цитата: Квас от Сегодня в 22:45

ЦитироватьТочно? А если я интроспекцией занимаюсь, то тоже физически?

Процесса восприятия нету, процесс подсознательного мышления — да. Творческого мышления, но уже на готовеньком.

Вы о другом теперь говорите. Мой внутренний мир для меня существует, и он воспринимается мной не физически, это к вашей первой цитате.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:53
ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Я думаю, будет эффективней, если распишите Вы, потому что я рассуждал относительно Ваших представлений. А я уже проанализирую. Если не хотите, это сделаю я, но тогда мы потратим время еще на то, что Вы будете меня корректировать.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:43

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:10
вы понимаете, что эти представления как-то плохо увязываются с представлениями о боге.

Не-а. Я понимаю, что эти представления плохо увязываются с некоторыми трактовками представлений о Боге, это да. А вот отрицания Бога я там не вижу. И пока что его не показали.

дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

нгати.
бог нашим ограниченым  разумом воспринимается в равмках традиции я крестился в 14 лет

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 16:48
Вот и всё. Ничего противоречащего материализму в существовании Бога нет. Просто Бог в материализме обязательно есть часть материи, субстанции.

Однако Бог христианства не имеет ничего общего с тем, которого изображает материализм. Если процитировать замечательного папу Пия X и его энциклику E supremi apostolatus (wiki/de) E_supremi_apostolatus

Цитата: Pius X, E supremi apostolatus от
Ad Deum inquimus, non socordem illum atque humana negligentem, quem materialistarum deliramenta effinxerunt; sed Deum vivum ac verum, iustissimum denique legis latorem, qui sontes plectat, praemia proposita virtutibus habeat.

Мы обращаемся к Богу, не к тому беспечному и не заботящемуся о человеческих делах, которого нарисовали бредни материалистов, а к Богу живому и истинному, справедливейшему творцу законов, который карает преступников и уготовит награды добродетелям.

И так, бог материалистов сух, беспечен, беззаботен по отношению к людям, он вообще с ними не связан. Такой бог все равно что отрицание существование бога. Или, выражаюсь яснее, я бы сказал - в одинаковой степени безотраден, как и отрицание. Нет, это ввергает в отчаяние, а с помощью Бога человек должен искать выхода из отчаяния, а не углублять его... Пий X куда убедительнее воздействует всяких там материалистов.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Авраамистические религии, как Вы их называете, либо объединять нельзя, либо необходимо строго и раз и навсегда отличить Бога, который есть любовь и который утешает от того, кто велит убивать - поди куда-нибудь, убей кого-нибудь, захвати его землю и скот. Нет, Бог Нового Завета, Бог христианства строго отличается от остальных, авраамистических, как небо от земли.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 19:26
Ну давайте возьмем для примера Высший Разум, который сотворил этот мир и способен воздействовать на него любым образом, обладает полной информацией об этом мире. Для примера.

Причем тут разум, когда религия основана на вере? Лукавый же привел жену первого человека к дереву познания.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:05

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Авраамистические религии, как Вы их называете, либо объединять нельзя, либо необходимо строго и раз и навсегда отличить Бога, который есть любовь и который утешает от того, кто велит убивать - поди куда-нибудь, убей кого-нибудь, захвати его землю и скот. Нет, Бог Нового Завета, Бог христианства строго отличается от остальных, авраамистических, как небо от земли.

ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:55

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:53
ну, раз так, давайте-ка распишем предикаты, которыми описываются авраамистические боги.

Я думаю, будет эффективней, если распишите Вы, потому что я рассуждал относительно Ваших представлений. А я уже проанализирую. Если не хотите, это сделаю я, но тогда мы потратим время еще на то, что Вы будете меня корректировать.

в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.
если же мы принимаем в качестве основания философии, что все, что есть в мире - это только разные виды материи - то места для бога просто не остается.

Цитата: basta от апреля 13, 2011, 22:11

Offtop

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:08
ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

нгати такая нгати.

Цитата: Искандер от апреля 13, 2011, 21:43
Да можно к Богу подходить с любой точки зрения, только нужно всё равно понимать — всё, что для тебя существует,  ты воспринимаешь физически.

Я отвлёкся на вторую часть, и забыл о главном.

ЛФшные дискуссии на религиозную тему кажутся мне весьма занудными; от этой, видимо, тоже скоро отпишусь. Почему-то всегда рассуждение идёт в ключе противопоставления «Бог—наука» и религия рассматривается как альтернативное науке описание чего-либо. А неплохо было бы посмотреть на веру с точки зрения любви, доброты, человечности,— этак по-толстовски. Тогда вопросы о существовании Бога, о танцующих на игле ангелах и прочая схоластика теряют значение: Бог в сердце.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2011, 21:51

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Да, Вы правы.

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
Значит, материализм и вера в Бога вполне совместимы.

Смотря какого Бога имеется ввиду - беспечного, беззаботного, индифферентного или же...

Цитата: Штудент от апреля 13, 2011, 19:44
Ньютону его рьяное пуританство не помешало открыть закон всемирного тяготения.

С чего Вы взяли, что Ньютон материалист? О Ньютоне я затрудняюсь рассуждать, так как он не католик, но возьмите аббата Мариот, открывателя важного закона
(wiki/ru) Мариотт,_Эдм . Аббат Мариотт помимо своих духовных, религиозных занятий занимался и физикой. И это само по себе не плохо, пока не отдаляет человека от Бога и от апостолического христианства. Сам папа Пий X говорит, что он приветствует занятия науками со стороны священников, так как расширение познаний, согласно нему, может только благоприятствовать и укреплять веру. Только Пий X остерегает от заражения подобного рода безбожными учениями.

Цитата: ИскандерНи одного физика-идеалиста за пределами спец-учреждений жёлтого цвета не существует.

Щитолол, однако. А кого ж еговиеисты в своей полунаучной кножке-то всё цитируют? А цита-ат та-ам!‥

Цитата: ИскандерВообще же спор не Материализм — Идеализм, а Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие

Ну, то, что Искандеризм-Нгатизм — Мракобесие, все давно поняли.
А с кем же оно спор-то ведёт, почему не дописали?

искандеризм-нгатизм - то позитивизм.
а мракобесие - это что-то другое, угадайте с одного раза.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:08
ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

Не совсем. Я знаком с Новым заветом, с некоторыми произведениями Августина, Тертуллиана и еще нескольких религиозных философов. Ветхий Завет попытался читать, но бросил, только книга Экклесиаста понравилась. Остальное переполнено жестокости. И тогда я еще ознакомился с толкованием ассириолога Фридриха Делича. Фридрих Делич обнаружил очень много подделок, а как нам (надеюсь) известно, Бог есть Истина.

Но в общем-то поражают жестокости в книге Иисус Навин... Читая Новый Завет, человек утешается, обретает надежду, а там только узнает сколько тысяч аморитов зарезано и о взятке, данной блуднице Рахаб (это согласно Деличу), короче волосы становятся дыбом.

Раз Вы знаком с матчастью, как же Вас не поразило это отличие между Богом, представленным в Новом Завете, и описанным в Ветхом?

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:05

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 21:48
дело в том, что не бывает бога "вообще". бог - это всегда бог какой-то определенной духовной традиции, то есть бог всегда описывается какими-то вполне конкретными предикатами. и в данном случае, насколько я понимаю, речь идет о боге авраамистических традиций.

Авраамистические религии, как Вы их называете, либо объединять нельзя, либо необходимо строго и раз и навсегда отличить Бога, который есть любовь и который утешает от того, кто велит убивать - поди куда-нибудь, убей кого-нибудь, захвати его землю и скот. Нет, Бог Нового Завета, Бог христианства строго отличается от остальных, авраамистических, как небо от земли.

Ellidi, будьте, пожалуйста, аккуратнее в рассуждениях.
Я уже не раз говорил о диагональных сравнениях.
В христианстве понятия «идеала» и «практики» очень сильно разделены. Гораздо больше, чем в еврействе и исламе. И не учитывать этого никак нельзя.
Я думаю, вы достаточно осведомлены о религиозных деяниях тысяч пламенно верующих христиан, несравнимо худших, чем те претензии, которые вы здесь выдвигаете «еврейскому Богу», полностью игнорируя тогдашнюю историческую реальность. А ведь эти пламенно верующие жили на тыщи лет позже!
И о тех этических требованиях, которыми полна наша Тора, Вы тоже обязаны знать.
Тем не менее, Вы позволяете себе сравнивать по диагонали, в удобном Вам направлении.
Это очень некрасивый приём.

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:34
искандеризм-нгатизм - то позитивизм.
а мракобесие - это что-то другое, угадайте с одного раза.

Цитата: Розанов, Василий Васильевич, Опавшие листья от
Позитивизм - философский мавзолей над умирающим человечеством.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:34

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:08
ололо.
эпичное незнакомство матчастью.

Не совсем. Я знаком с Новым заветом, с некоторыми произведениями Августина, Тертуллиана и еще нескольких религиозных философов. Ветхий Завет попытался читать, но бросил, только книга Экклесиаста понравилась. Остальное переполнено жестокости. И тогда я еще ознакомился с толкованием ассириолога Фридриха Делича. Фридрих Делич обнаружил очень много подделок, а как нам (надеюсь) известно, Бог есть Истина.

Но в общем-то поражают жестокости в книге Иисус Навин... Читая Новый Завет, человек утешается, обретает надежду, а там только узнает сколько тысяч аморитов зарезано и о взятке, данной блуднице Рахаб (это согласно Деличу), короче волосы становятся дыбом.

Раз Вы знаком с матчастью, как же Вас не поразило это отличие между Богом, представленным в Новом Завете, и описанным в Ветхом?

ну вот. что и требовалось доказать. эх, Али Хосейна бы сюда. он у нас специалист по таким вопросам. но я вам скажу, что между богом ВЗ и НЗ сходств куда больше чем различий.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:36

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:34
искандеризм-нгатизм - то позитивизм.
а мракобесие - это что-то другое, угадайте с одного раза.

Цитата: Розанов, Василий Васильевич, Опавшие листья от
Позитивизм - философский мавзолей над умирающим человечеством.

Розанов неплохой антрополог, но и у него есть фэйлы.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 22:07
Причем тут разум, когда религия основана на вере?

Не понял, при чем здесь это. Религия может быть верой в Высший Разум, например. Речь ведь не о разуме того, кто верит, и не о человеческом разуме.

Цитата: Ellidi от апреля 13, 2011, 21:58
Однако Бог христианства не имеет ничего общего с тем, которого изображает материализм

Это не Бог, которого изображает материалим, а Бог по представлению части материалистов. Здесь не работает связь "часть материалистом считают Бога таким" - "из сути идеи материализма вытекает, что Бог такой".

Цитата: Ngati от апреля 13, 2011, 22:11
в богословии везде постоянно говорится, что бог - несотворенное, то есть не вещь, не материя.

Это откуда такое следствие взялось? А что, материя - это нечто сотворенное? Кем/чем?