Лингвофорум

Эх, сколько же ошибок мы совершаем подобными обобщениями...

Цитата: mnashe от апреля 10, 2011, 10:20
Эх, сколько же ошибок мы совершаем подобными обобщениями...

Без них никак.
Пока никто не опровергнет, обобщение в силе.

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 10:25

Цитата: mnashe от апреля 10, 2011, 10:20
Эх, сколько же ошибок мы совершаем подобными обобщениями...

Без них никак.
Пока никто не опровергнет, обобщение в силе.

Применительно к человеческой психике (а тем более к тому «несуществующему», что стоит за ней) такой подход непродуктивен.
Поскольку у вас нет никакой возможности точно узнать, правду ли говорит / видит (внутренним взглядом) человек, вы не можете использовать его свидетельство ни для подтверждения, ни для опровержения. Вы можете только оценить вероятность (как в полиграфе).
Вы знаете, что множество людей по своему опыту с вашим тезисом не согласятся.
И вы знаете, что доказать это, как доказывается что-либо в объективной науке, пока что невозможно.
Патовая ситуация.

Цитата: mnashe от апреля 10, 2011, 12:47
И вы знаете, что доказать это, как доказывается что-либо в объективной науке, пока что невозможно.

А значит — пат, я выиграл 

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 13:20
пат, я выиграл

Это где такие правила?

Цитата: mnashe от апреля 10, 2011, 13:23
Это где такие правила?

Цитата: Искандер от апреля  8, 2011, 22:44
Вы не понимаете сущности физики.

Чего ж не понимать? Физика - это наука, которая изучает фундаментальные законы и закономерности существования реальности. Физика стремится в своих моделях описать то, как реальность функционирует, создать идеальные модели, которые бы отражали то, каким образом протекают те или иные процессы, обладающие конкретными показателями. Одна модель предназначена для процессов с такими показателями, другая - с другими.
Это, конечно, грубо говоря.
Потому действительно фраза "это противоречит физике" может выглядеть неверной. Потому что физике, исходя из ее же идеи и определения, ничего противоречить не может. Противоречить нечто может модели, и это будет указывать на то, что данная физическая модель несовершенна или построена на ложных представлениях, то есть она не отражает реальность в достаточной мере или же вообще ни в какой.

Тут есть другая проблема. Такой подход подразумевает, что физико-математические модели способны описать реальность в полной мере, и ограничение состоит только в способностях человека, который этим занимается. Однако такой подход является основанным на предположении, а не на однозначно известной истине (я ее только что выше назвал). И именно с этой точки зрения можно предполагать, что нечто будет противоречить физике. По сути, это будет подразумевать противоречие самой системе координат, существуя в которой человек породил физику (а сама по себе физика - это порождение человека, это не реальность. Физика - средство описания реальности, средство накопления знаний о реальности, но не реальность. Предположительно это так, возьмем это за базу, поскольку мы в таких условиях существуем и мыслим на данный момент, во всяком случае, те, кто есть в этой теме). Так что фраза "это противоречит физике" необязательно означает непонимание человеком того, что такое физика. Важно, что он имеет в виду в этом случае.
Хотя чаще "противоречит физике", думаю, обозначает "противоречит чему-то из сегодняшних представлений физики".

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 13:31
Такой подход подразумевает, что физико-математические модели способны описать реальность в полной мере, и ограничение состоит только в способностях человека, который этим занимается. Однако такой подход является основанным на предположении, а не на однозначно известной истине

Вообще-то нет. Сама природа, например, является идеальной моделью себя самое.

Возможно, но она ничего не описывает.

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2011, 13:48
Возможно, но она ничего не описывает.

Лол, а себя?

Вы просто не знаете, что такое "идеальная модель"

Цитата: Искандера себя?

Человеку.

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 13:44
Сама природа, например, является идеальной моделью себя самое.

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 13:51
Вы просто не знаете, что такое "идеальная модель"

Расскажите об этом, пожалуйста.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 14:04
Расскажите об этом, пожалуйста.

1) Любая модель — подмножество природы.
2) Идеальная модель — равномощное моделируемому подмножество.
3) PROFIT!!!

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 15:54
PROFIT!!!

Кстати, что это обозначает? А то нередко на ЛФ вижу.

Искандер

Спасибо за пояснение. Я применял словосочетание "идеальная модель" в ином значении. Имелась в виду модель, которая не встречается в реальности, но отражает особенности явления/объекта/процесса, обладающего определенными свойствами (показателями). Здесь "идеальная модель" - это то же самое, что абстрактный идеальный образ.

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 15:54
1) Любая модель — подмножество природы.
2) Идеальная модель — равномощное моделируемому подмножество.

Это Вы, по сути, написали то же самое, что и:

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 15:54
1) Любая модель — подмножество природы.

Модель, с одной стороны, является составной частью природы (как и всё, что есть), с другой для человека модель является отражением другого подмножества природы, которое она описывает.

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 15:54
2) Идеальная модель — равномощное моделируемому подмножество.

Пожалуйста, объясните, что такое "равномощное моделируемое".

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 00:12
Кстати, что это обозначает? А то нередко на ЛФ вижу.

Дык как обычно ж.

Цитата: mnashe от апреля 11, 2011, 00:17
Дык как обычно ж.

Спасибо. Тогда мне как-то не совсем понятно, что это обозначает у Искандера в том посте...

А мне сам тот пост совершенно непонятен.

Цитата: Ngati от апреля 10, 2011, 03:11
rudaru, вам бы почитать чего-нибудь...

Нгат, уже почитал, не видно что ли? Вам бы понять бы.

В электричество верят или сомнения насчет его реальности?

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 00:31
не совсем понятно, что это обозначает

profit - задача решена, the end.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 00:31
Спасибо. Тогда мне как-то не совсем понятно, что это обозначает у Искандера в том посте...

Стандартная же мантра.
1. ХХХ
2. ХХХ
(3. ХХХ)
...
(n. ХХХ)
(???)
(n+1.) PROFIT!!!

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 09:41

Цитата: rudaru от апреля 10, 2011, 02:58
нечто подвижное в виде животных и более совершенного в этом отношении - человека?

Вам обратно в школу в десятый класс. Там про гэта расказывають.

А? это третий класс? ошибся тогда кабинетом.

Цитата: Искандер от апреля 10, 2011, 13:51

Цитата: Bhudh от апреля 10, 2011, 13:48
Возможно, но она ничего не описывает.

Лол, а себя?

Вы просто не знаете, что такое "идеальная модель"

идеальная модель http://www.ladies-info.com/pages/iss60/model60.html

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 00:12
Имелась в виду модель, которая не встречается в реальности

Вы понимаете, что сказали глупость?

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 00:12
Это Вы, по сути, написали то же самое, что и:

Нет, быстренько причащаться алгебры множеств

Цитата: mnashe от апреля 11, 2011, 00:37
А мне сам тот пост совершенно непонятен.

А вам - основ алгебры вообще.

Цитата: Искандер от апреля 12, 2011, 08:51
Вы понимаете, что сказали глупость?

Нет. И я не сказал глупость. Может быть, путаница в понимании слов "модель" и "реальность", не знаю. Повторю: модель, которая не встречается в реальности. Она часть реальности с той точки зрения, что является способом представления человека об элементах реальности. Разумеется, эта модель тоже входит в реальность, как и всё, что так или иначе нами воспринимается. Но здесь под реальностью понималось то, с чем человек сталкивается, а потом может создавать для себя модели, описывающие эту реальность. Слово "реальность", конечно, неудачно употреблено. Надо заменить на другое, я плохо сейчас соображаю, потом заменю. Но дело не в этом. Можно, конечно, остановиться на том, КАК я сказал, и вывести глупость. Но я полагаю, что Вы поняли, ЧТО я хотел сказать, а именно это важно для нашего обсуждения. А если всё-таки не поняли, скажите (только честно), и тогда я сформулирую удачно. Формулировка вышла двусмысленной и неудачной, я согласен.

Цитата: Искандер от апреля 12, 2011, 08:51
Нет, быстренько причащаться алгебры множеств

Нет необходимости, я её изучал.