Лингвофорум

Для общего образования:
Когда в русском языке перестал употребляться, например, в 1-м лице ед. числа "есмь" от "есть"?

в разговорном языке московского царства уже не употреблялся - только лишь в письменной речи, подражающей церковнославянскому языку.

Цитата: andrewsiak от июня 29, 2006, 08:42
в разговорном языке московского царства уже не употреблялся - только лишь в письменной речи, подражающей церковнославянскому языку.

Ну понесло! При чем Московское царство? Глагол-связка «быть» в настоящем времени начал опускаться уже с самых первых памятников древнерусского языка, когда никакого Московского царства не было.

а на мою думку, вопрос о другом. вот мне, например, приходилось слышать "*я есть", вместо правильного "я есмь". Когда в просторечии произошло разрушение парадигмы глагола "быть" в презенсе?

Цитата: Dana от июня 29, 2006, 12:45
а на мою думку, вопрос о другом. вот мне, например, приходилось слышать "*я есть", вместо правильного "я есмь". Когда в просторечии произошло разрушение парадигмы глагола "быть" в презенсе?

Мне представляется, что сначала произошло выпадение глагола-связки во всех лицах, кроме третьего (в третьем лице он тоже обычно выпадает, но не всегда). Потом, когда все эти форма основательно подзабыли, а захотелось выпендрится, то захотели восстановить глагол-связку. А личных форм не помним. Вот и используется неграмотная конструкция. Я так думаю. Когда это произошло - судить трудно, однако, если не ошибаюсь, у Ивана Грозного в речи эти формы еще были (стиль его писем, мягко говоря, разговорный)

По фильму "Иван Васильевич меняет профессию" Грозный произносит фразу Аз есмь царь...
Фильм комедийный и не претендует на историческую действительность, но всё-таки врут там или нет, что при Грозном есмь ещё употреблялся? 

При Грозном не употреблялся. «Аз есмь царь» — это вообще не по-русски.

Цитата: Dana от июня 29, 2006, 12:45
а на мою думку, вопрос о другом. вот мне, например, приходилось слышать "*я есть", вместо правильного "я есмь". Когда в просторечии произошло разрушение парадигмы глагола "быть" в презенсе?

Когда перестала употребляться связка. Так в роли простого сказуемого «быть» употреблялся в основном в третьем лице, то и сохранились только формы третьего лица: есть и суть.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 14:35
При Грозном не употреблялся. «Аз есмь царь» — это вообще не по-русски.

А по-моему в речи самого Грозного употреблялся. Я говорю не по фильму. Мне доводилось читать некоторые документы. Хотя, точно не помню.

Anne, речь идет у разговорном русском языке времен Грозного, а не о грамотах, составленных по известным образцам. Во времена грозного «аз есмь» было таким же привнесенным анахронизмом, как и сейчас (в раннем древнерусском было «язъ есмь», потом просто «я есмь» или просто «я»), разница было только в том, что тогда письменный язык ориентировался на иные примеры, чем сейчас.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 14:52
в раннем древнерусском было «язъ есмь», потом просто «я есмь» или просто «я»),

так вот я и спрашиваю, когда был переход от "я(зъ) есмь" к просто "я"? 

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 14:52
Anne, речь идет у разговорном русском языке времен Грозного, а не о грамотах, составленных по известным образцам. Во времена грозного «аз есмь» было таким же привнесенным анахронизмом, как и сейчас (в раннем древнерусском было «язъ есмь», потом просто «я есмь» или просто «я»), разница было только в том, что тогда письменный язык ориентировался на иные примеры, чем сейчас.

Я это прекрасно понмаю. Потому и говорю о стиле самого Грозного, а не о грамотах, времен Грозного. Или вы думаете, что вот это - высокий стиль?

Цитата: Иван Грозный шведскому королю Юхану IIIА что писал еси к нам лаю (ругань; лаяти - ругать. - В. К.)... и нам, великим государем, и без лае к тебе писати нечево. А ты, взяв собачей рот, захошь за посмех лаяти, ино то твое страдничье пригожство: тебе то честь, а нам, великим государем, с тобою и ссылатися безщестно... А с тобою перепаиваться, и на сем свете того горее и нет, и будет похошь перелаиватися, и ты себе найди такова ж страдника, каков еси сам страдник, да с ним перелаивайся

Здесь Грозный употребляет "еси". А вот он о себе:

Цитата: Иван Грозный послание в Кирилло-Белозерский монастырь
Увы мне грешному! Горе мне окаянному! Ох мне скверному! Кто есмь яз на такую высоту дерзати?"

Тут речь идёт не о «высоком стиле» (в применении ко временам Грозного это понятие — вообще анахронизм), а о стиле письменной речи. В этом смысле тут всё нормально....

Цитата: Vladko от июня 29, 2006, 14:56

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 14:52
в раннем древнерусском было «язъ есмь», потом просто «я есмь» или просто «я»),

так вот я и спрашиваю, когда был переход от "я(зъ) есмь" к просто "я"? 

Владко, когда создают тред с вопросом, то обычно потом читают ответы. У вас не так?

Цитата: Wolliger Mensch от июня 29, 2006, 12:13
Глагол-связка «быть» в настоящем времени начал опускаться уже с самых первых памятников древнерусского языка,

А в диалектах болгарского есть и аз, и я!
Я как-то слышала по ТВ, один болгарин пока говорил, минут 5, один раз сказал "аз" и 2 раза "я" !

кстати, а интересная штука! где-то в языках опускается связка (как в русском), где-то - личные местоимения и остаются только глазолы - связки или не связки, по окончанию которых и так лицо видно.. Где-то и местоимения, и связки - и ни один компонент не выбросить..

Цитата: Драгана от июня 29, 2006, 22:35
Я как-то слышала по ТВ, один болгарин пока говорил, минут 5, один раз сказал "аз" и 2 раза "я" !

«я» – это энклитическая форма личного местоимения третьего лица женского рода в винительном падеже. Полная форма – «нея». Перевод: «её».

Только в этой форме я обозначает /йъ/, а не /йа/: я /йъ/ < ѥѭ (мена юсов) < ѥѩ.

да как же "ее", когда у него, в том контексте, было и "аз", и "я" как синонимы! Может, это он пытался на русский переходить? Да я сама я слышала, что они часто говорят и так, и так! Может, смотря в каком районе, зависит от диалекта действительно?

Драгана, можете подробнее описать это явление? Я не очень понимаю, с какой травы болгарин должен вдруг переходить на русский, ему болгарского мало? А тем более в таких универсальных для любого языка вещах, как местоимения! Думаю так. У вас сложилось впечатление, что он говорил «я» как «аз» из-за того что они часто ставят местоименное прямое дополнение перед глагольной формой, например: я любя «ее люблю».

Цитата: Wolliger Mensch от июня 30, 2006, 13:11
например: я любя «ее люблю».

Или даже «аз я любя». 

да нет, передача была - типа кулинарного поединка, что-то такое, ну один повар-кулинар и был из Болгарии.

Возможно, что как раз это самое, дополнение в начале..

Цитата: Драгана от июня 30, 2006, 16:17
Возможно, что как раз это самое, дополнение в начале..

Разговорной речи и диалектов я не много слышал, но в литературном языке эти местоимения – энклитики, т.о., не могут начинать предложение или период.

Цитата: Драгана от июня 29, 2006, 22:35
кстати, а интересная штука! где-то в языках опускается связка (как в русском), где-то - личные местоимения и остаются только глазолы - связки или не связки, по окончанию которых и так лицо видно.. Где-то и местоимения, и связки - и ни один компонент не выбросить..

Интересная, интересная. Особенно, при том, что то самое окончание глагола изначально, исторически, в глубине веков и т.д. часто как-то генетически связано с теми же самыми местоимениями. Не, я не прикалываюсь, этот момент меня как раз очень всерьёз заинтересовал в определённый момент... То есть, если мы мысленно отрываем личные окончания от глагола (в какой-то временной форме), то получаем что? "Типа деепричастие" в некотором временном значении от нашего глагола, и некоторая форма (древнего) местоимения. И вопрос - какое из этих слов скорее определяющее, какое определяемое? Если определяемое (главное) слово - местоимение, оно же окончание, что кажется более естественным для подобного момента (для ИЕ языков, во всяком случае), то получается, что предложение строится вокруг главного члена - подлежащего, однако, подлежащее при этом обязано быть местоимением. Но вот откуда тогда возникает это условие - что обязательно местоимение, причём личное местоимение? Потому, что они в то время были единственными словами, рассматриваемыми как полноценное подлежащее? А то, что сейчас мы называем существительным - тогда было на положении прилагательного, определяющего... Определяющего что, кстати?  Деепричастие, т.е. действие, или подлежащее, в виде местоимения/глагольного окончания 3 лица? Чисто умозрительно можно представить себе оба варианта.
Можно, конечно, предположить и обратный порядок слов, действовавший тогда, и переставший действовать позднее, когда морфология в таком виде уже закрепилась, или вообще не подчиняющие отношения слова-действия и слова-лица. Но что-то это кажется странным и не очень верится в такую схему.
А дальше - что? Ну да, когда местоимение входит в слово (глагол) как морфема, когда оно становится почему-то не вполне узнаваемым по отношению с тому же местоимению в "свободном" состоянии, в некоторых языках возникает потребность фактически дублировать подлежащее - по образцу того, как это делается в 3-м лице. Ну а дальше, для экономных и не очень внимательных к языку и традициям предков (или как раз не предков, а "друзей-товарищей"), естественный путь - похерить вообще это непонятное и ненужное уже окончание. И на этом трындец - строй предложения вывернут почти что наизнанку, главным членом предложения оказывается уже почти без вариантов глагол (то есть, его основа).
И всё же - наизнанку, или почти? Наше нынешнее подлежащее - оно всё-таки что определяет в глаголе - корень, или морфему временной формы, или личное окончание? То есть, я хотел сказать, что оно определяло тогда, слово, которое стало чем в глаголе теперь? Как вы думаете? 

Цитата: Dana от июня 29, 2006, 12:45
а на мою думку, вопрос о другом. вот мне, например, приходилось слышать "*я есть", вместо правильного "я есмь". Когда в просторечии произошло разрушение парадигмы глагола "быть" в презенсе?

В древнерусской языке, возможно, в перфекте  связки тоже не было, вернее, возможно, она утратилась еще в дописьменный период. Уже говорилось здесь, что в древних памятниках связка уже пропускается6 например, надпись на Тьмутараканском камне (XI век): ГлЬбъ кънЯзь мерилъ водоу по ледоу (передаю надпись в упрошенно-сокращенном виде) - "ГлЬбъ мерилъ водоу" вместо "ГлЬбъ еси мерилъ водоу". Перфект без связки называют "русским перфектом".
Конечно, в оригинальных (т.е. непереводных) др-р памятниках перфект, как и презенс, может быть употреблен со связкой, но это часто это объясняется влиянием ст.-слав. и/или тем, что перфектная форма входит в состав устойчивой формулы, вроде "азъ/язъ есмь". Впрочем, об этом здесь уже говорили.

Цитата: омич от августа 24, 2006, 06:55

Цитата: Dana от июня 29, 2006, 12:45
а на мою думку, вопрос о другом. вот мне, например, приходилось слышать "*я есть", вместо правильного "я есмь". Когда в просторечии произошло разрушение парадигмы глагола "быть" в презенсе?

В древнерусской языке, возможно, в перфекте  связки тоже не было, вернее, возможно, она утратилась еще в дописьменный период. Уже говорилось здесь, что в древних памятниках связка уже пропускается6 например, надпись на Тьмутараканском камне (XI век): ГлЬбъ кънЯзь мерилъ водоу по ледоу (передаю надпись в упрошенно-сокращенном виде) - "ГлЬбъ мерилъ водоу" вместо "ГлЬбъ еси мерилъ водоу". Перфект без связки называют "русским перфектом".
Конечно, в оригинальных (т.е. непереводных) др-р памятниках перфект, как и презенс, может быть употреблен со связкой, но это часто это объясняется влиянием ст.-слав. и/или тем, что перфектная форма входит в состав устойчивой формулы, вроде "азъ/язъ есмь". Впрочем, об этом здесь уже говорили.



Отвечу сам себе. покопался на форуме - наткнулся на ссылку с новгородскими грамотами, а в одной из них на форму "еси соромилъ". Видимо утрата связки в перфекте происходило по диалектам различно.