Лингвофорум

Вот писал отчет о матче, написал предложение "руководство попыталось было отговорить..." и задумался о конструкции [глагол в прошедшем времени + "было"]. Как охарактеризовать то, что она передает в русском языке? Как я понимаю, можно сказать: указывает на то, что некое действие было начато, но было довольно быстро прервано, где-то в начальной стадии ("он уже пошел было, но вдруг вспомнил, что ему надо зайти на ЛФ") либо на то, что попытка совершить некое действие была заранее обречена на неудачу ("они попытались было объяснить, но их никто не хотел слушать"). Касаемо второго варианта, думаю, недаром эта конструкция хорошо, на мой взгляд, сочетается с выражениями "но куда там", "но не тут-то было".
Как я понимаю, далеко не каждый глагол может оказаться в такой конструкции. Скажем, "читать"/"прочитать" что-то я плохо себе представляю. Или "играть"/"поиграть"... Теоретически можно, но что-то не придумывается предложение, контекст...

Впрочем, мне интересней другое - что это за конструкция такая? Её можно считать аналитической? Какая-то она интересная, как по мне... И откуда она взялась? Это каким-то образом оставшаяся от давнопрошедшего времени ("Свинья была родила поросят", "Они были пришли домой" - она так образовывалось, да?), но почему-то только с одной формой глагола "быть" и другим значением? Это версия, сомневаюсь, что правильная... И давно ли эта конструкция наблюдается в русском, не заимствованная ли она (но я аналогов в тех языках, о которых что-то ведаю, не встречал вроде).

Кстати, у меня возникает ощущение, что когда смысловой глагол идет до вспомогательного (если тут это можно так назвать), то это как-то необычно... И, в частности, для русского, где в будущем времени, когда оно образуется аналитически, и при использовании модальных глаголов происходит наоборот (хотя иногда бывает иначе, например: "Я-то его найти могу". Но тут, по-моему, так происходит, потому что появляется какой-то оттенок. Впрочем, в конструкции, в связи с которой создана тема, тоже оттенок присутствует дополнительный, может, потому и стоит "было" после смыслового глагола).

Реликт плюсквамперфекта.

Цитата: Dana от апреля 10, 2011, 08:18
еликт плюсквамперфекта.

Вы уверены? Я просто уточняю )
А в русском плюсквамперфект как образовывался? ["быть" в личной форме прошедшего времени + смысловой глагол в личной форме прошедшем времени]? Давнопрошедшее время? Если да, то "быть" там шло обычно (при прямом порядке слов) до смыслового глагола?

изначально аналитичен
с.-с. pqp: быть (аорист) + эловое причастие
в др.-рус. "быть" бывал и в имперфекте, и перфекте
из последнего застывшее эловое причастие былъ (было)..
так как конструкция почти всегда с противительным значением
рассматривается как прошедшее с модальным словом "было"

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 08:13
но почему-то только с одной формой глагола "быть"

По такому же принципу, как в сослагательном наклонении формы «бых, быхом, бысте, бы» и т.д. в современном языке приняли одну только форму — 3 лица (скорей всего тоже среднего рода, но глагол это выразить не может):

оно бы пошло => оно бы пошло
(мы) быхом пошли => мы бы пошли

Просто категория отмершая.

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 08:13
и другим значением

Почему с другим?

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 08:22
Если да, то "быть" там шло обычно (при прямом порядке слов) до смыслового глагола?

Я не знаю, но сослагательное наклонение имеет реликт «бы» тоже после глагола часто: «я пошёл бы» (наряду с «я бы пошёл»).
Может быть, тут некая есть связь с тем, что возвратное -ся тоже всегда шло сзади так, что грамматикализиовалось как суффиксо-окончание... Т.е. некое переосмысление в морфему слова (префикс был бы более экзотичен).

В польском глагол "быть" шёл сзади и слился с глаголом в качестве суффикса, то же самое с -by-: chciałbym "я хотел бы", chciałem "я хотел" и т.д.

Поэтому сзади идёт, наверное.

Но ведь и "я было попытался" тоже допустимо, хотя и реже.

Цитата: Wulfila от апреля 10, 2011, 15:29
изначально аналитичен
с.-с. pqp: быть (аорист) + эловое причастие
в др.-рус. "быть" бывал и в имперфекте, и перфекте
из последнего застывшее эловое причастие былъ (было)..

Я плохо понял это объяснение... Вы не могли бы как-то иначе объяснить?

Цитата: Wulfila от апреля 10, 2011, 15:29
так как конструкция почти всегда с противительным значением
рассматривается как прошедшее с модальным словом "было"

А в чем его модальность состоит?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 16:08
По такому же принципу, как в сослагательном наклонении формы «бых, быхом, бысте, бы» и т.д. в современном языке приняли одну только форму — 3 лица (скорей всего тоже среднего рода, но глагол это выразить не может):

оно бы пошло => оно бы пошло
(мы) быхом пошли => мы бы пошли

Просто категория отмершая.

Как думаете, а почему застыло и там, и там в третьем лице?

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 16:08
Почему с другим?

Но я так понимаю, что давнопрошедшее время передавало действие, которое предшествовало другому действию в прошлом. А нынешняя конструкция [глагол в прошедшем времени + "было"] указывает не на это. Сейчас я задумался и понял, что подчас она и правда указывает на действие, которое предшествовало другому действию, протекавшему также в прошлом ("я начало было открывать дверь, но тут вспомнил, что забыл написать записку"), но, во-первых, не всегда ("он попытался было доказать, но его даже не собирались слушать"), во-вторых, конструкция эта сейчас передает иное значение, вот это, на мой взгляд:

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 08:13
указывает на то, что некое действие было начато, но было довольно быстро прервано, где-то в начальной стадии ("он уже пошел было, но вдруг вспомнил, что ему надо зайти на ЛФ") либо на то, что попытка совершить некое действие была заранее обречена на неудачу ("они попытались было объяснить, но их никто не хотел слушать")

Мне кажется, что это не то, что обозначал плюсквамперфект.

Цитата: Алексей Гринь от апреля 10, 2011, 16:08
Но ведь и "я было попытался" тоже допустимо, хотя и реже.

Скажите, Вам не кажется, что вариант "я было пошёл" в некотором роде окрашен, ? И, возможно, этот варианы появились позднее, противопоставляясь "я пошёл было"? Хотя не могу сказать, что я полноценно ощущаю разницу... Но что-то такое есть... А как Вам кажется?

Цитата: From_Odessa от апреля 10, 2011, 23:55
Мне кажется, что это не то, что обозначал плюсквамперфект.

Тем не менее, именно это (в том числе) и обозначал древнерусский плюсквамперфект — см. новгородские грамоты. Употребление плюсквамперфекта в этом значении получило название «плюсквамперфект отменённого действия».

Цитата: Евгений от апреля 11, 2011, 00:02
см. новгородские грамоты

А Вы не могли бы здесь привести примеры оттуда?

Из грамот чё-то примеров нету, но вот Ипатьевская летопись:
и самъ бѧше пошелъ, но вороти и Аркадъ епспъ новгородьскии (ДНД, стр. 177).

Евгений

Я немного не понял смысл предложения... Вы можете перевести?

«И он было пошёл, но Аркад(ий?), епископ Новородский, вернул его».

Евгений

Спасибо. А Вы уверены, что это предложение имеет именно такое значение? Может быть это просто "он пошел, но Аркадий вернул его"? Ведь "бѧше пошелъ" в общем случае - это "пошёл" в давнопрошедшем, верно?

Цитата: Wulfila от
изначально аналитичен
с.-с. pqp: быть (аорист) + эловое причастие
в др.-рус. "быть" бывал и в имперфекте, и перфекте
из последнего застывшее эловое причастие былъ (было)..

Цитата: From_Odessa от Я плохо понял это объяснение... Вы не могли бы как-то иначе объяснить?

аналитическая форма: глагол-связка + причастие/инфинитив
славянский плюсквамперфект: быть (в прошедшем) + эловое причастие (с суффиксом -л-)
современное прошедшее (бывший перфект) - это эловое причастие и есть (глагол-связка выпал)
прошедших, в которых мог быть глагол "быть" - три:
аорист, имперфект и перфект
первые два - простые (без связки) (в примере от Евгения "бѧше"), третье - сложное..
от него (сложного перфекта) эта форма "было" (эловое причастие от "быть") (связка пропала)

Цитата: Wulfila от
так как конструкция почти всегда с противительным значением
рассматривается как прошедшее с модальным словом "было"

Цитата: From_Odessa от А в чем его модальность состоит?

модальность - (в частности) ирреальное действие
"я было пошёл" - действие не случилось..

Цитата: Wulfila от апреля 11, 2011, 00:33
славянский плюсквамперфект: быть (в прошедшем) + эловое причастие (с суффиксом -л-)

А как в этом времени передавалось предложение, где смысловым глаголом выступает "быть"? Имею в виду, если оно при этом должно быть и эловым причастием. "был было" - вот такого типа? Или там как-то иначе? Если Вы поняли, что я хочу спросить...

Цитата: Wulfila от апреля 11, 2011, 00:33
от него (сложного перфекта) эта форма "было" (эловое причастие от "быть") (связка пропала)

И это "было", оно, как бы... не среднего рода?
То есть, что мы имеем... Из плюсквамперфекта выпал глагол-связка, зато осталось эловое "быть", которое в обсуждаемой конструкции само превратилось в глагол-связку?

1. Мне не встречалось..
В старославянском ПлюсКвамПерфекте (pqp) "быть" бывал в аористе и имперфекте
то бишь могло быть не "*(ѥстъ) былъ былъ", а "бѣ былъ" или "бѣаше былъ"

2.

Цитата: From_Odessa от
И это "было" - среднего рода.
Из плюсквамперфекта выпал глагол-связка, зато осталось эловое "быть", которое в обсуждаемой конструкции само превратилось в глагол-связку.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 00:29
А Вы уверены, что это предложение имеет именно такое значение? Может быть это просто "он пошел, но Аркадий вернул его"? Ведь "бѧше пошелъ" в общем случае - это "пошёл" в давнопрошедшем, верно?

Не вижу разницы в толкованиях. Отменённое действие в любом случае налицо.

Цитата: Евгений от апреля 11, 2011, 01:20
Не вижу разницы в толкованиях. Отменённое действие в любом случае налицо.

Но в современном русском "он пошёл, но Аркадий вернул его" и "он пошёл было, но Аркадий вернул его" - это разные по смыслу предложения.

Цитата: From_Odessa от апреля 11, 2011, 01:22
Но в современном русском "он пошёл, но Аркадий вернул его" и "он пошёл было, но Аркадий вернул его" - это разные по смыслу предложения.

В чём различие? Я его не чувствую, честно говоря.

Цитата: Евгений от апреля 11, 2011, 01:23
В чём различие? Я его не чувствую, честно говоря.

Во втором случае сделан явный упор на отмену действия. Так обычно говорится, во-первых, когда действие было прервано достаточно быстро, во-вторых, когда важно именно то, что попытка была, но неудачная. В первом же случае на эти вещи упор не сделан. Первый вариант может означать и то, что некий "он" уже далеко ушёл, но потом вынужден был вернуться. И тут не подчеркивается важность того, что попытка была неудачной - это может быть просто констатация того, что пришлось вернуться. При "пошёл было" сделан чёткий упор на то, что пойти не удалось.
Возможно, объяснение несколько туманное. Не так легко мне его формализовать. Так я его чувствую. Разницу вроде ощущаю. Интересно было бы послушать других форумчан по этому поводу.

Цитата: Евгений от апреля 11, 2011, 00:02Употребление плюсквамперфекта в этом значении получило название «плюсквамперфект отменённого действия».

Однако странно, что в качестве универсальной связки не осталось "бѣ" во всех лицах. Во первых, по аналогии с сослагательным модальником "бы", во-вторых, что важнее, из-за речевой экономии (собственно "бы" утвердилось как обший модальник тоже наверняка из-за речевой экономии, а не из-за лица). Если бы нынче говорили "я вошёл бе/бь в пивную, но мне дали в морду", то сомнений в происхождении "отменённого действия" из pqp не было бы. А в том виде, к коем говорят -- "я вошел было..." -- что-то нет уверенности. Если б, допустим, законные формы pqp -- "бѣ пошелъ" -- регулярно заменялись бы в рукописях формами "*былъ пошёл" в том же значении то, да. А они заменялись? Может "было пошёлъ" -- это иная независимая от pqp модальность?
И кстати, "он пошёл, но Аркадий вернул его" и "он пошёл было, но Аркадий вернул его" -- смысл разный и тут я согласен с From_Odessa

Горазды же вы, господа лингвисты, плюсквамперфекты городить.
Предложу, разнообразия ради, свой вариант.
Выражения вида "Он пошёл было, но вернулся" по смыслу состоят из 3 частей. Сначала указывается основное действие ("он пошёл"), далее утверждается то, что это действие действительно было в прошлом, т.е. по крайней мере было начато ("было"), а далее стоит указание на действие "противоречащее" первому, которое указывает чем прерванное первое действие завершилось ("вернулся").
Не знаю,насколько это верно, но во фразах такого вида эта структура ощущается до сих пор.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 07:19
Сначала указывается основное действие ("он пошёл"), далее утверждается то, что это действие действительно было в прошлом

А разве форма "пошёл" и ранее в русском языке так или иначе не была всегда связана с прошедшим временем?

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2011, 14:12

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 07:19
Сначала указывается основное действие ("он пошёл"), далее утверждается то, что это действие действительно было в прошлом

А разве форма "пошёл" и ранее в русском языке так или иначе не была всегда связана с прошедшим временем?

Форма "пошёл" и указывает на прошедшее время. Форма "было" лишь подчёркивает действительность происходившего ("действительно пошёл"). Если бы её не было, то связь между двумя оставшимися глаголами ("пошёл", "вернулся") была бы не совсем ясной.

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 14:18
Форма "пошёл" и указывает на прошедшее время. Форма "было" лишь подчёркивает действительность происходившего ("действительно пошёл"). Если бы её не было, то связь между двумя оставшимися глаголами была бы неполной.

Поясните, пожалуйста, подробнее, потому что я пока не совсем понял, почему сама по себе форма "пошёл" не указывает на то, что действие действительно имело место быть, по крайней мере, оно было начато.

Цитата: From_Odessa от мая 13, 2011, 14:20

Цитата: Toivo от мая 13, 2011, 14:18
Форма "пошёл" и указывает на прошедшее время. Форма "было" лишь подчёркивает действительность происходившего ("действительно пошёл"). Если бы её не было, то связь между двумя оставшимися глаголами была бы неполной.

Поясните, пожалуйста, подробнее, потому что я пока не совсем понял, почему сама по себе форма "пошёл" не указывает на то, что действие действительно имело место быть, по крайней мере, оно было начато.

Посмотрите на фразу "Я пошёл, но вернулся". Что она значит? С точки зрения здравого смысла это абсурд, две части предложения просто противоречат друг другу. Вторая часть опровергает истинность первой.
Теперь посмотрите: "Я пошёл было, но вернулся". Здесь смысл выражен более ясно. Я пошёл и это событие действительно было, но затем я вернулся.
Впрочем я уже сильно в этом не уверен...
Надо думать ещё...