Лингвофорум

Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:41
Цитировать

Цитироватьэто не может быть пара именительный-винительный

"Не может быть" и "нет" это не одно и то же. Эта пара сама по себе нарушает какие-то важные принципы? Нет. А то, что этого нет в естесственных языках не показатель. В них много чего нет.

Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы. Даже если они нам неизвестны.

Только вот как определить, что их вообще нет? А что если существовал десяток таких языков, только все они вымерли, не оставив письменных памятников? 

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:08
Насчет венгерского и хинди я не в курсе, есть ли падежи в японском и корейском - вопрос дискуссионный.

в хинди два падежа: общий и послеложный, который перед послелогами употребляется
в венгерском дофига падежей и послелоги
в японском я сам их считаю чем-то средним между падежами и частицами

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:40
Только вот как определить, что их вообще нет? А что если существовал десяток таких языков, только все они вымерли, не оставив письменных памятников? 

я ж привел цитату, где написано, что в известных языках

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:40
Только вот как определить, что их вообще нет?

Есть такая штука: неполная индукция. «— Взгляни на этого математика, — сказал логик. – Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что любые числа – меньше сотни.»

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:59

Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 13:51

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 13:46

Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 12:57

Цитата: Alone Coder от апреля 10, 2011, 12:51

Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 11:54
Вообще обычно в языках либо падежи и послелоги, либо только предлоги.

Скажите это русскому языку.

я знал, что кто то это скажет
На самом деле славянские языки (и некоторые другие) в этом отношении скорее исключение. Обычно идет тенденция либо к тому чтобы выражать все предлогами либо послелогами и падежами

Хорошее такое исключение. Славянские, италийские, кельтские, германские, романские, древнегреческий...

и они внезапно относятся к одной языковой семье

Как насчет арабского? И как насчет китайского, где послелоги есть, но нет падежей? А существуют ли падежи в корейском и японском - большой вопрос.

Тем не менее падежи в арабском в диалектах пропадают и в индоевропейских есть тенденция к их редукции. У меня есть предположение, что большое количество падежей и предлогов одновременно - это неустойчивое состояние.

Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 16:26
Тем не менее падежи в арабском в диалектах пропадают и в индоевропейских есть тенденция к их редукции. У меня есть предположение, что большое количество падежей и предлогов одновременно - это неустойчивое состояние.

зато в русском живут

Цитата: rlode от апреля 10, 2011, 16:26
У меня есть предположение, что большое количество падежей и предлогов одновременно - это неустойчивое состояние.

Которое может длиться тысячелетиями...

Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 16:12

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 14:40
Только вот как определить, что их вообще нет?

Есть такая штука: неполная индукция. «— Взгляни на этого математика, — сказал логик. – Он замечает, что первые девяносто девять чисел меньше сотни, и отсюда с помощью того, что он называет индукцией, заключает, что любые числа – меньше сотни.»

"Физики продолжают шутить"? 

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 16:35
"Физики продолжают шутить"? 

Они самые.

Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 16:41

Цитата: Damaskin от апреля 10, 2011, 16:35
"Физики продолжают шутить"? 

Они самые.

Одна из любимых книжек моего детства

Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 13:56
А что по своей природе есть PAG? Насколько понимаю, у неё нет нормирующей функции, потому что

Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 09:30
это для знания языка совершенно ни к чему.

Значит, имеет описательный характер? Но все ли говорят на эсперанто строго по PAG? Если нет, то что именно она описывает? Или PAG анализирует некое идеальное эсперанто?

PAG написан в 30-е годы. Он анализирует используемый язык. В учебнике нет никакого prepozitivo, есть использование именитального падежа с предлогом. Учащемуся и невдомёк, что он использует какое-то препозитиво. Т.е. это писательная работа.

Большинство говорящих на эсперанто о ПАГе и не слыхали. Это не учебник.

То есть PAG — фактическая грамматика 30-х годов, понятно.

Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 17:12
То есть PAG — фактическая грамматика 30-х годов, понятно.

Нет. Это ОПИСАТЕЛЬНАЯ работа. Она описывает то, что дидактически заложил Заменгоф, и ни по одному пункту не противоречит Фундаменто. Прото называет вещи своими именами. По лингвистической традиции. А грамматика у эсперанто не менялась ни на йоту.

Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 17:14
Цитата: Квас от Сегодня в 18:12

ЦитироватьТо есть PAG — фактическая грамматика 30-х годов, понятно.

Нет. Это ОПИСАТЕЛЬНАЯ работа. Она описывает то, что дидактически заложил Заменгоф, и ни по одному пункту не противоречит Фундаменто. Прото называет вещи своими именами. По лингвистической традиции. А грамматика у эсперанто не менялась ни на йоту.

Нет-нет, я не имел в виду противоречий. Я хотел сказать, что она описывает фактическое состояние языка, то есть, в частности, то, что существовало помимо Фундаменто. Например, употребление артикля формально факультативно, но де факто стихийно сложился некий узус или даже несколько: то ли suno с артиклем, то ли без; aldoni AKK. al NOM., но alparoli AKK. (или al NOM.?).

Когда-то я баловался эсперанто.

А, ну да. Совершенно так. Книга стала недавно доступна в сети.

http://narod.ru/disk/5148173001/Plena analiza gramatiko de Esperanto, 4 eldono, Rotterdam, 1980.pdf.html

Цитироватьalparoli AKK. (или al NOM.?).

Оба. Факультативна замена предлога на аккузатив.

Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 17:39
Цитировать

Цитироватьalparoli AKK. (или al NOM.?).

Оба. Факультативна замена предлога на аккузатив.

Спасибо, когда-то этот вопрос меня терзал. Кажется, любой предлог можно заменить на аккузатив?

А приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?

ЦитироватьКажется, любой предлог можно заменить на аккузатив?

Не каждый. В основном je.

Mi rigardas al vi = mi rigardas vin
Mi kredas je Dio = Mi kredas Dion

ЦитироватьА приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?

Да. В некотором роде.

Mi рensas pri vi = mi pripensas vin
Mi iras al urbo = mi aliras urbon.

Но тут разные нюансы. Вариативность нагружена оттенками. Это уже не полные эквиваленты.

Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 18:24
Цитировать

ЦитироватьА приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?

Да. В некотором роде.

Mi рensas pri vi = mi pripensas vin
Mi iras al urbo = mi aliras urbon.

А примеры ваши на несохранение управления у непереходных глаголов, ведь не mi pripensas pri vi или mi aliras al urbon. Хотя наверняка эти варианты тоже кем-то употребляются.

Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 18:41

Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 18:24
Цитировать

ЦитироватьА приставочные глаголы по идее сохраняют управление бесприставочных?

Да. В некотором роде.

Mi рensas pri vi = mi pripensas vin
Mi iras al urbo = mi aliras urbon.

А примеры ваши на несохранение управления у непереходных глаголов, ведь не mi pripensas pri vi или mi aliras al urbon. Хотя наверняка эти варианты тоже кем-то употребляются.

А вы проверьте. В корпусе языка или прост ов гугле.

Ага, "aliras al", "pripensas pri" много результатов.

Цитата: Квас от апреля 10, 2011, 14:33

Цитата: maristo от апреля 10, 2011, 11:41
Цитировать

Цитироватьэто не может быть пара именительный-винительный

"Не может быть" и "нет" это не одно и то же. Эта пара сама по себе нарушает какие-то важные принципы? Нет. А то, что этого нет в естесственных языках не показатель. В них много чего нет.

Если чего вообще нет в естественных языках, то, вероятно, действительно существует соответствующий важный принцип или, если угодно, закон природы. Даже если они нам неизвестны.

В целом да.
Но скажем, из того, что ещё никто и никогда не нарисовал "Джоконду" случайно (а стихийные языки формировались именно так), не следует, что "Джоконда" противоречит законам природы.

Цитата: Artemon от апреля 11, 2011, 02:25
Но скажем, из того, что ещё никто и никогда не нарисовал "Джоконду" случайно (а стихийные языки формировались именно так), не следует, что "Джоконда" противоречит законам природы.

Ну?