Лингвофорум

Цитата: Poirot от апреля  7, 2011, 22:09
Шучу по какому поводу?

Россияне, кого погребаем, кого погребаем? Петра Великого погребаем!

Лозунги и другие пустые слова не нужны.

Цитата: Чайник777 от апреля  7, 2011, 13:23

Цитата: From_Odessa от апреля  7, 2011, 12:51
Я был в России. И не просто гостил. Пожил там. Мне не хочется там жить. Могу пояснить, почему.

Ну поясните, интересно.

Чайник777

Пока скажу коротко. Слушая радио, изредка посматривая телевизор (хотя я российские каналы и радиостанции смотрел (смотрю) и слушал (слушаю) и в Одессе, но не замечал до попадания в Россию), читая прессу во время жизни в Подмосковье, я испытал ощущение, как будто медиа-пространство переполнено каким-то духом "великой России" (здесь я подразумеваю некий пафос, вызывающий у меня в данном случае приторное чувство), каким-то оттенком империализма, идеи того, что русские (россияне) - великая нация, одна из лучших в мире и т.д. Прямо это особо не говорилось, но для меня начало звучать и читаться постоянно, причем в таком форме, что мне всё это было неприятно. Общаясь с людьми, я замечал у самых разных из них оттенки этого (далеко не у всех, конечно), которые проявляются то там, то тут, в вопросах, которые вроде бы не касаются напрямую этой темы. Чтобы Вы ничего такого не подумали, отмечу, что я никогда до того не считал, что Россия - это империалистический монстр и т.д., и т.п., я об этом особо не думал, так только, слышал где-то и воспринимал, как чью-то ограниченность или чье-то искаженное представление о реальности (впрочем, я сильно по этому поводу мнения не изменил, одно другому не мешает).
К этому всему добавляется то, что я бы назвал антиштатовской пропагандой, которой, как я заметил, в России заряжены достаточно многие люди, причем формы этой пропаганды мне неприятны, неприятно и то, как в ее результате люди начинают мыслить. Разумеется, сами того не замечая и считая, что это им пришло в голову, что это они сами к этому пришли. Как и по вопросам "величия" России. Заметил я и то, что многие люди откуда-то берут совершенно далекие от реальности представления об Украине (это когда уже широко распространился Интернет), причем такие, что даже я, человек, который ооооочень скептически настроен по отношению к своему государству, начал раздражаться. И мне показалось, что это представление тоже навязано, тем более, потом уже, в Одессе, я увидел один фильм об Украине российский, и он меня несколько шокировал.
Живя в России, я впервые испытал, что такое идеологическая машина. В Украине она тоже существует, но, на мой взгляд, организована в разы слабее, гораздо менее качественно. Видимо, нет ни достаточно талантливых в этом плане людей, ни подходящей базы, ни, возможно, нужных идей. Потому в Украине я-то ощущал её действие в школе (после школы сталкивался в СМИ, но воздействие почти нулевое), тем более, она организована на украинском языке, идет через украинский культурный пласт всё же, а потому и я не настолько восприимчив к ней. В общем, условия такие. В России же я начал ощущать на себе воздействие чуть ли не физически. Даже при чтении спортивной прессы (тут, возможно, оно уже опосредованное это воздействие, в результате того, что читаешь материалы людей, которые до того этому воздействию поддались), потому что я-то открыт для него, я из той же культуры. Разумеется, с учетом того, что до того 24 года этого воздействия не было, особого эффекта на меня это не оказало.

В общем, от всего этого мне стало неприятно и как-то даже стыдно за Россию, хотя к этому чувству (стыда за страну) я отношусь относительно скептически. Но ощущение неприятное стало таким, что я как-то даже сказал, что я "рад, что Одесса оказалась за пределами России, и в результате я вырос русским человеком за пределами РФ и вне зоны наиболее мощного её влияния на моё сознание".

Возможно, то, что я выше написал, вызовет у части форумчан откровенно отрицательную реакцию. Я скажу сразу, что, во-первых, ответил в общих чертах. Во-вторых, очевидно, что в любом таком вопросе далеко не всё однозначно, и я вовсе не собирался в этом посте делать какие-то итоговые выводы - это сфера очень сложная, зыбкая и я тут совершенно не претендую на то, чтобы сказать "в целом я всё знаю и понимаю". Ага, щас. В-третьих, меня спросили, что же вызвало у меня ощущения такие. И я рассказал о СВОИХ ОЩУЩЕНИЯХ. Это было прежде всего описание именно того, что и почему я чувствую. Вот.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
как будто медиа-пространство переполнено каким-то духом "великой России" (здесь я подразумеваю некий пафос, вызывающий у меня в данном случае приторное чувство), каким-то оттенком империализма, идеи того, что русские (россияне) - великая нация, одна из лучших в мире и т.д.

Но ведь это нормальная (пусть и топорная) пропаганда.

ЦитироватьК этому всему добавляется то, что я бы назвал антиштатовской пропагандой, которой, как я заметил, в России заряжены достаточно многие люди, причем формы этой пропаганды мне неприятны, неприятно и то, как в ее результате люди начинают мыслить.

А вот это уже не пропаганда, а просто неискоренимое массовое умонастроение. Самоподдерживающееся...

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 11:09
Но ведь это нормальная (пусть и топорная) пропаганда.

Мне эти идеи, особенно (или прежде всего) в такой форме, неприятны и чужды. Я ведь отвечал на вопрос, что мне лично в России неприятно и почему я там не хотел бы быть, а не вообще
Кстати, как мне, так не такая она и топорная. Конечно, возможно, я не сравнивал с лучшими образцами, но показалось, что организована умело, в несколько слоёв, соответственно разному уровню интеллекта населения (так, чтобы более умные люди думали, что они видят пропаганду, отбрасывают ее и "реально" смотрят на ситуацию) и работает достаточно эффективно. Хотя не буду ничего утверждать на 100%.

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 11:09
А вот это уже не пропаганда, а просто неискоренимое массовое умонастроение.

А откуда оно, на Ваш взгляд, взялось?

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
. И я рассказал о СВОИХ ОЩУЩЕНИЯХ. Это было прежде всего описание именно того, что и почему я чувствую. Вот.

+1
Правильно сделали.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
Живя в России, я впервые испытал, что такое идеологическая машина. В Украине она тоже существует, но, на мой взгляд, организована в разы слабее, гораздо менее качественно.

Излишне говорить, что я прямо противоположного мнения
Только на Украине пропагандируются какие-то примитивные идеи, на мой взгляд.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
К этому всему добавляется то, что я бы назвал антиштатовской пропагандой, которой, как я заметил, в России заряжены достаточно многие люди, причем формы этой пропаганды мне неприятны, неприятно и то, как в ее результате люди начинают мыслить.

Согласен, да если б только у людей не было оснований так думать..

ЦитироватьКстати, как мне, так не такая она и топорная. Конечно, возможно, я не сравнивал с лучшими образцами, но показалось, что организована умело, в несколько слоёв, соответственно разному уровню интеллекта населения (так, чтобы более умные люди думали, что они видят пропаганду, отбрасывают ее и "реально" смотрят на ситуацию) и работает достаточно эффективно.

Если только пассивная пропаганда в виде дозирования информации. В остальном среди упомянутых более умных людей работают всё те же самоподдерживающиеся умонастроения. Вы думаете, Владимир Кучеренко за свои книги получил от государства хоть копейку?.. Я глубоко сомневаюсь.

Цитата: piton от апреля  8, 2011, 11:25
Только на Украине пропагандируются какие-то примитивные идеи, на мой взгляд.

Идеология гос-ва Украина - это вообще отдельный разговор Частично веселый На мой вкус.

Цитата: piton от апреля  8, 2011, 11:25
Согласен, да если б только у людей не было оснований так думать..

Основания-то наверняка есть. Я не о том. Я о форме, которую это обретает, и о том, что даже у умных людей на моих глазах в этих случаях резко отключается критичность и значительно снижается их адекватность и широта восприятия реальности. На мой взгляд, на мой взгляд...

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 11:28
Если только пассивная пропаганда в виде дозирования информации

Я бы сказал, что не только дозирования, но и подачи в определенном виде. Очевидный факт - достаточно слегка передернуть факт, достаточно придать ему хотя бы немного окраски, которую ожидает человек, и ты получаешь нужный результат.

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 11:28
В остальном среди упомянутых более умных людей работают всё те же самоподдерживающиеся умонастроения

А каким образом, на Ваш взгляд, сформировались эти умонастроения?

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 11:28
Вы думаете, Владимир Кучеренко за свои книги получил от государства хоть копейку?.. Я глубоко сомневаюсь.

Я вообще без понятия, кто это

P.S.: Вообще подобные самоподдерживающиеся настроения - это, в принципе, не плохо. Беда русского патриотического сознания в том, что оно насыщенно взаимоисключающими параграфами в силу своей сконцентрированности на государстве и фактической секулярности. Первое унаследовано ещё с царских времён, но при нынешней ситуации оказывается не вполне актуальным. Второе же и обуславливает зацикливание на первом, так как никаких великих идей, не связанных так или иначе с государством, секулярное сознание в России породить не способно.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
Пока скажу коротко.

Это стёб такой?

Awwal12

Вы не могли бы подробнее объяснить свою мысль о взаимоисключающих элементах? Почему секулярность в данном случае обуславливает зацикленность на гос-ве и почему здесь сталкиваются взаимоисключающие составляющие.

Цитата: Iskandar от апреля  8, 2011, 11:39
Это стёб такой?

А Вы как думаете? Полагаю, стёб - это Ваше данное сообщение.
Во-первых, я сначала думал, что напишу кратко очень, по ходу дела получилось больше, чем я ожидал. Во-вторых, это действительно кратко, потому что сказано в общем виде исключительно. Для данной темы - кратко.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 11:31
Я вообще без понятия, кто это

Ну вообще он более известен под псевдонимом Максим Калашников. Тоже не слышали?

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 11:31
А каким образом, на Ваш взгляд, сформировались эти умонастроения?

Ну сформировались они в основе своей ещё в эпоху Советского Союза и даже Царской России. Тут просто речь об их очередной трансформации в новой исторической обстановке. Предпосылки для их сохранения и развития тоже есть.

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 11:41
Ну вообще он более известен под псевдонимом Максим Калашников. Тоже не слышали?

Не-а. Вот сейчас читаю о нем.

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 11:41
Ну сформировались они в основе своей ещё в эпоху Советского Союза и даже Царской России. Тут просто речь об их очередной трансформации в новой исторической обстановке. Предпосылки для их сохранения и развития тоже есть.

А почему Вы уверены, что они и искусственно не поддерживаются? Вроде бы для того есть основания, и эти умонастроения вполне под нынешнюю идеологию и позиционирование России себя в мире подходят. Вернее, так: мне кажется, что они неплохо сочетаются.

Какие предпосылки Вы имеете в виду?

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
Пока скажу коротко.

Ничего себе коротко.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
я испытал ощущение, как будто медиа-пространство переполнено каким-то духом "великой России", каким-то оттенком империализма, идеи того, что русские (россияне) - великая нация, одна из лучших в мире и т.д.

А что разве не великая нация?

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
К этому всему добавляется то, что я бы назвал антиштатовской пропагандой, которой, как я заметил, в России заряжены достаточно многие люди, причем формы этой пропаганды мне неприятны, неприятно и то, как в ее результате люди начинают мыслить.

Не все у нас тут обожают Штаты. Да.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:58
В общем, от всего этого мне стало неприятно и как-то даже стыдно за Россию,

Вам-то почему стыдно? Да, Россия не прозападная страна и со своими - так сказать  - уставом и тараканами. Да, русские другие по сравнению с европейцами. Ну так в этом и прелесть.

Цитата: Poirot от апреля  8, 2011, 11:46
Ничего себе коротко.

По сему поводу уже выше ответил

Цитата: Poirot от апреля  8, 2011, 11:46
А что разве не великая нация?

Не буду рассуждать на эту тему, потому что само по себе понятие "великая нация" заслуживает отдельного обсуждения, в которое сейчас и здесь углубляться я не хочу. По моим представлениям, имею в виду, заслуживает отдельного и глубокого обсуждения. Дело не в этом. Дело в том, в какой это форме подается (и находится) и какие из этого, по моим ощущениям, делаются выводы. Тем более, повторюсь, мне, как человеку достаточно сильно склонному к космополитизму, сама постановка вопроса таким образом неприятна. Не всё из этого легко объяснить. Я тут ни с чем не спорю, а говорю о своих чувствах.

Цитата: Poirot от апреля  8, 2011, 11:46
Не все у нас тут обожают Штаты. Да.

Я тоже не про это. Выше сказал, про что я.

Цитата: Poirot от апреля  8, 2011, 11:46
Вам-то почему стыдно?

Ощущаю Россию одной из своих родных стран, о чем писал вчера в этой теме. У меня, по сути, три Родины, Россия - одна из них.

Цитата: Poirot от апреля  8, 2011, 11:46
Да, Россия не прозападная страна и со своими - так сказать  - уставом и тараканами

Я не про это.

Цитата: Poirot от апреля  8, 2011, 11:46
Да, русские другие по сравнению с европейцами

Не спорю, тем более, сам регулярно об этом говорю. Даже, как просто о чистом факте.
Но я опять же не об этом.
Что вызывает у меня ощущение стыда, я описал. То, что делает неприятно, то и вызывает ощущение стыда.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 11:40
Во-первых, я сначала думал, что напишу кратко очень, по ходу дела получилось больше, чем я ожидал. Во-вторых, это действительно кратко, потому что сказано в общем виде исключительно. Для данной темы - кратко.

Мне просто хочется понять, почему я не могу воспринимать бо́льшую часть ваших сообщений на форуме. На третьей строчке сознание сворачивается буквой Зю, никакой эгрегор не помогает. А когда ещё дальше видишь вот такую простынь, только раздосадованно крутишь колёсиком ниже...

Цитата: Iskandar от апреля  8, 2011, 11:57
Мне просто хочется понять, почему я не могу воспринимать бо́льшую часть ваших сообщений на форуме

Может быть, по того же типа причинам, по которым я плохо воспринимаю Ваши сообщения. Только основы для этого разные - для Вас чужда форма и объемы моего изложения, а мне Ваши посты кажутся неоправданно жесткими, нередко полными неуместного сарказма, а оттого просто неприятными. Но это мои личные проблемы, что я так воспринимаю, естественно. Так что у нас с Вами, вероятно, сильно разнится мироощущение и, в частности, вытекающие отсюда способы общения. Ну да это не беда, Вам необязательно читать мои посты, а мне - Ваши

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 12:04
для Вас чужда форма и объемы моего изложения

Ну и содержание, вероятно, тоже. Хотя без понятия.

Цитата: Poirot от апреля  8, 2011, 11:46
А что разве не великая нация?

В историческом аспекте - безусловно. Нынешнее же состояние можно скорее охарактеризовать как плачевное. Даже на государственном уровне запросы явно не соответствуют возможностям.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 11:44
А почему Вы уверены, что они и искусственно не поддерживаются?

Потому что, по моему глубокому убеждению, государственная пропагандистская машина не способна создать даже что-то подобное работам Кучеренко (которые и сами по себе - весьма, скажем так, весьма попсовые). Тут речь можно вести разве что о пассивном поддержании за счёт создания определённой информационной среды.

ЦитироватьКакие предпосылки Вы имеете в виду?

Исторические. В частности, когнитивный диссонанс из-за наблюдаемого несоответствия текущих реалий и российской истории (к тому же активно идеализировавшейся и упрощавшейся российской историографией ещё с XIX века).

ЦитироватьВы не могли бы подробнее объяснить свою мысль о взаимоисключающих элементах?

А они повсюду. Взять, скажем, отношение к российскому государству. В виде культа Путина (личности, безусловно, харизматической) мы наблюдаем возрождение мифа о "добром царе", правда, не подкреплённого более религиозной мотивацией. При этом данное отношение способно распространяться с личности Путина на всё российское государство, во главе которого он фактически находится, при параллельном отождествлении государства и страны. В то же время изолированное рассмотрение разнообразных проблем (всевластия олигархов, коррумпированности чиновников, некомпетентности ряда высших руководителей и пр., и пр.) способно в рамках тех же самых умонастроений обнажать совсем другое отношение к тому же государству как системе. При том, что общий вид вызывает положительные эмоции, любые конкретные частности способны вызывать эмоции отрицательные; противоречивость самого восприятия налицо.

ЦитироватьПочему секулярность в данном случае обуславливает зацикленность на гос-ве

Потому что это по сути продолжение предшествующих традиций, в советское время закономерно секуляризованных. Причём популярное ныне механическое привешивание религиозных элементов к соответствующим концепциям ни разу не делает их исконно религиозными. А если религиозная мысль не положена в основу, то единственная на данный серьёзная альтернатива - сконцентрированность мысли на государстве и отождествление последнего со страной, потому что страна и народ - слишком абстрактные концепции, не способные устойчиво играть центральную роль в массовой идеологии. Либеральная демократия как самостоятельная секулярная идеология простора для патриотической мысли не даёт, да и опять же для русского народа крайне абстрактна и притом вызывает совершенно ненужные ассоциации, а больше ничего, по большому счёту, и нет.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 12:04
а мне Ваши посты кажутся неоправданно жесткими, нередко полными неуместного сарказма, а оттого просто неприятными.

Я же главный злодей на форуме 

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 12:06
Ну и содержание, вероятно, тоже. Хотя без понятия.

До содержания мне, признаться, редко удавалось добраться... 

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 11:51
Тем более, повторюсь, мне, как человеку достаточно сильно склонному к космополитизму,

А ну тогда вопросов нет.

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 11:51
У меня, по сути, три Родины,

Это как? И не противоречит ли это Вашей склонности к космополитизму?

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 12:29
Потому что, по моему глубокому убеждению, государственная пропагандистская машина не способна создать даже что-то подобное работам Кучеренко

Нынешняя российская или вообще?

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 12:29
В частности, когнитивный диссонанс из-за наблюдаемого несоответствия текущих реалий и российской истории

Вы полагаете, что этот когнитивный диссонанс вызывает поддерживает и, возможно, даже усиливает эти умонастроения, являясь, по сути, средством вытеснения отрицательного восприятия современных реалий России?

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 12:29
А они повсюду. Взять, скажем, отношение к российскому государству. В виде культа Путина (личности, безусловно, харизматической) мы наблюдаем возрождение мифа о "добром царе", правда, не подкреплённого более религиозной мотивацией. При этом данное отношение способно распространяться с личности Путина на всё российское государство, во главе которого он фактически находится, при параллельном отождествлении государства и страны. В то же время изолированное рассмотрение разнообразных проблем (всевластия олигархов, коррумпированности чиновников, некомпетентности ряда высших руководителей и пр., и пр.) способно в рамках тех же самых умонастроений обнажать совсем другое отношение к тому же государству как системе. При том, что общий вид вызывает положительные эмоции, любые конкретные частности способны вызывать эмоции отрицательные; противоречивость самого восприятия налицо.

Очень интересное наблюдение. Это, возможно, одно из проявлений следствий того самого когнитивного диссонанса?

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 12:29
потому что страна и народ - слишком абстрактные концепции, не способные устойчиво играть центральную роль в массовой идеологии

Вот это тоже поподробнее, пожалуйста.

Цитата: Awwal12 от апреля  8, 2011, 12:29
Либеральная демократия как самостоятельная секулярная идеология простора для патриотической мысли не даёт, да и опять же для русского народа крайне абстрактна и притом вызывает совершенно ненужные ассоциации

Какие ассоциации имеете в виду?

Цитата: Iskandar от апреля  8, 2011, 13:06
До содержания мне, признаться, редко удавалось добраться...

Учитесь

Цитата: Iskandar от апреля  8, 2011, 13:06
Я же главный злодей на форуме