Лингвофорум

Интересно, наличие в одном языке двух различающихся обращений как "ты" и "Вы", насколько это распространено в языках?
Ну и какие есть этимологии - как то "Вы" в русском и "Они" в немецком?

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:13
И какие есть этимологии - как то "Вы" в русском и "Они" в немецком?

В немецком, кстати, совпадает еще и с формой "она". Вариант "они" ближе, потому что спряжение такое же самое.

Мне был интересен этот момент всегда относительно современного английского. Получается, что там такое культурное явление отсутствует в принципе сейчас. Интересно... А они "you" воспринимают ближе к нашему "ты" или "Вы"? Или вообще по-другому? Ведь получается, что там "ты" соответствует множественному "вы" и грамматически обладает свойствами местоимения во множественном числе. Я знаю, что это только грамматически, но не думаю, что это вообще не влияет на восприятие носителя.

Как мне кажется, в английском сейчас чистая адресация без момента статусности

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:33
Как мне кажется, в английском сейчас чистая адресация без момента политеса

Ну да, на то очень похоже. Вроде бы все на это указывает... Тогда мне интересно, насколько сходны и отличны ощущения носителя английского, вызываемые словом "you", от того, что испытываем мы (русскоязычные) от слова "ты".
Кстати, интересно еще и посмотреть на вопрос так: почему в английском это исчезло? Тут те, кто знают историю английского, может быть, подскажут.

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 15:38

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:33
Как мне кажется, в английском сейчас чистая адресация без момента политеса

Ну да, на то очень похоже. Вроде бы все на это указывает... Тогда мне интересно, насколько сходны и отличны ощущения носителя английского, вызываемые словом "you", от того, что испытываем мы (русскоязычные) от слова "ты".
Кстати, интересно еще и посмотреть на вопрос так: почему в английском это исчезло? Тут те, кто знают историю английского, может быть, подскажут.

Что тут указывать. Различия в восприятии идут от ниличия формальных различий, а если последних нет, то и восприятие неизменно нейтрально.
А насчёт почему исчезло.. я не спец, но предположу что в данном случае вежливость убила саму себя 

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:41
Что тут указывать

Я имел в виду, что укажут на то, почему вежливая форма исчезла в английском...

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:41
Различия в восприятии идут от ниличия формальных различий, а если последних нет то и восприятие неизменно нейтрально

Я говорил об отличии восприятия англоязычными местоимения "you" от восприятия русскоязычными местоимения "ты". В нашем языке "ты" противопоставлено "Вы", во-первых, во-вторых, не совпадает с обозначающим множественное число людей "вы". Так что и отличия в восприятии могут быть. То есть, я не уверен, что "you=ты" - это полное равенство.

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:41
предположу что в данном случае вежливость убила саму себя

Что Вы имеете в виду?

Укажут это я про то что Вы говорили "всё на это указывает"

Я писал что you  "ты" не равно - именно потому что адресация чистая, (а "ты" имеет окраску)

Вежливость убила - имел в виду что вежливое повсеместное "Вы" вытеснив "ты" и стало нейтральным

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:55
Я писал что you не равно ты именно потому что адресация чистая

Да, я уже Вас понял сейчас, простите... Добавим сюда еще и то, что грамматически "you" относится ко множественному числу плюс совпадает с "вы" (тем, что обозначает больше, чем один, число людей).
Я также имел там в виду, что "ты" подчас воспринимается в русском, думаю, отдельно от "Вы", то есть не только, как оппозиционное ему, не всякий контекст таков (хотя, может быть, подспудно это противопоставление имеется всегда. Но не уверен). Но и в этом случае "ты" будет от "you", полагаю, чем-то отличаться для носителя.

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:55
Вежливость убила - имел в виду что вежливое повсеместное "Вы" вытеснив "ты" и стало нейтральным

Хм... Возможно. Если оно так, интересно, почему в английском это имело место, в отличие от других языков.

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 15:55
Укажут это я про то что Вы говорили "всё на это указывает"

А. Извините.

Почему в отличие от других языков, я собственно и предположил что всё изначально от большой вежливости. Вроде что-то такое в англичанах есть (было? )? В куче с пресловутыми чопорностью и приверженностью традициям

Валер

Возможно. Мне сложно говорить. Я знаю некоторые стереотипы об англичанах, но насколько они близки к истине - без понятия. Может быть, Вы правы в том, что был такой культурный период, когда это произошло. Хотя представить себе на практике этот процесс мне не так просто.

Интересно еще узнать, в какие эпохи в разных языках появилось такое явление, когда люди "решили", что в некоторых ситуациях необходимо обращаться к некоторым людям не так, как к другим. Я так понимаю, что вроде существование "Вы" предшествовало существованию "ты", само явление вежливости в таком понимании появилось, полагаю, позже, чем способы обращения друг к другу.

В Британии, в валлийском языке различают в общении

ti = ты, 2 л. ед.ч.
ch(w)i = вы и Вы, 2 л. мн.ч. (употребляется и для 2 лица множественного числа, и для вежливого обращения в единственном числе)

в местоимениях, в спряжении глагола, etc.

В ирландском, кажется, всегда обращаются друг к другу на "ты."

Уже была тема... вспомнить бы, где...

mnashe

This one - Как писать слово ВЫ ?

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 16:12
Валер

Интересно еще узнать, в какие эпохи в разных языках появилось такое явление, когда люди "решили", что в некоторых ситуациях необходимо обращаться к некоторым людям не так, как к другим...

Опять же - чисто ощущение личное что растёт это изглубока

Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2011, 16:12
В Британии, в валлийском языке различают в общении

ti = ты, 2 л. ед.ч.
ch(w)i = вы и Вы, 2 л. мн.ч. (употребляется и для 2 лица множественного числа, и для вежливого обращения в единственном числе)

Да, это в Британии, но это ведь не в уэльском английском, а именно в валлийском, да? Если да, то язык сей, как я понимаю, от английского далековато находится?

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 16:16
Опять же - чисто ощущение личное что растёт это изглубока

А что понимается под "изглубока" в этом случае?

Цитата: mnashe от апреля  5, 2011, 16:12
Уже была тема... вспомнить бы, где...

Вспомните

В кельтском валлийском языке.

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 16:18

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 16:16
Опять же - чисто ощущение личное что растёт это изглубока

А что понимается под "изглубока" в этом случае?

Даавно появилось

Цитата: Alexandra A от апреля  5, 2011, 16:18
В кельтском валлийском языке.

Ну да, в общем, не в уэльском диалекте английского. А это совсем другой язык.

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 16:18
Вспомните

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 16:14
This one - Как писать слово ВЫ ?

Но, возможно, и другая тема имелась в виду, потому что данная, если судить по названию, отличается. Хотя не знаю, что там было за содержание.

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 16:19
Даавно появилось

Давно или нет, но интересно, когда именно, в каких условиях )

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 16:14
This one - Как писать слово ВЫ ?

Нет, не она.
Было что-то ближе к теме.
Я хотел создать такую тему, но потом кто-то другой создал.

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 16:17

Да, это в Британии, но это ведь не в уэльском английском, а именно в валлийском, да? Если да, то язык сей, как я понимаю, от английского далековато находится?

Хм..так уж и далековато. Всё относительно впрочем в этом мире)

Цитата: Валер от апреля  5, 2011, 16:40
Хм..так уж и далековато

Ну я имел в виду, что нельзя рассмотреть валлийский, как очень близкий к английскому язык, где имеется вежливая форма "Вы".

Цитата: From_Odessa от апреля  5, 2011, 16:14
This one - Как писать слово ВЫ ?

Была недавно ещё одна. Вспомнил, поскольку написал там об извращённости румынского языка в этом отношении: ты - Вы