Лингвофорум

Цитата: RawonaM от марта 27, 2011, 14:57
Пропаганда такая пропаганда. Даже я вижу, что большая часть из этого просто дешевая уловка.
Вы не лучше палестинских пропагандистов, одним маслом мазаны.

Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 00:29

• Иерусалим ни разу не был упомянут в Коране.

Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 00:29

• Мухаммед никогда сюда не приезжал.

незнакомство матчастью. см. Коран, суру Ан-Наджм.

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 19:22
см. Коран, суру Ан-Наджм.

Спасибо!
Я ж не автор, и выкладываю как раз чтобы услышать уточнения и исправления.
Статья короткая, но довольно пафосная, а пафосные статьи редко бывают свободны от передёргиваний.
Как здесь.
По сравнению с 670 в Танахе, это, конечно, можно назвать «ни разу», но я предпочитаю точность.

Цитата: mnashe от марта 27, 2011, 19:34

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 19:22
см. Коран, суру Ан-Наджм.

Спасибо!
Я ж не автор, и выкладываю как раз чтобы услышать уточнения и исправления.
Статья короткая, но довольно пафосная, а пафосные статьи редко бывают свободны от передёргиваний.
Как здесь.
По сравнению с 670 в Танахе, это, конечно, можно назвать «ни разу», но я предпочитаю точность.

в исламе Иерусалим, тащемта, считается одним из важных и очень почитаемых мест, потому что пророк Мухаммед посетил Иерусалим во время вознесения мирадж.

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 19:37
в исламе Иерусалим, иащемта, считается одним из важных и очень почитаемых мест, потому что пророк Мухаммед посетил Иерусалим во время вознесения мирадж.

Это я знаю, конечно.
Но между «одно из» и «центр мира» — колоссальная дистанция.

ЦитироватьМечеть аль-Акса (араб. المسجد الاقصى‎‎ — крайняя мечеть) — мусульманский храм в Старом городе Иерусалима (араб. القدس‎‎ аль-Кудс) на Храмовой горе. Является третьей святыней ислама после мечети аль-Харам в Мекке и Мечети Пророка в Медине. Ислам связывает с этим местом исра (ночное перемещение пророка Мухаммада из Мекки в Иерусалим) и мирадж (вознесение). На месте мечети аль-Акса пророк Мухаммад совершил в качестве имама молитву со всеми пророками, посланными до него.

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 19:41

ЦитироватьМечеть аль-Акса (араб. المسجد الاقصى‎‎ — крайняя мечеть) — мусульманский храм в Старом городе Иерусалима (араб. القدس‎‎ аль-Кудс) на Храмовой горе. Является третьей святыней ислама после мечети аль-Харам в Мекке и Мечети Пророка в Медине. Ислам связывает с этим местом исра (ночное перемещение пророка Мухаммада из Мекки в Иерусалим) и мирадж (вознесение). На месте мечети аль-Акса пророк Мухаммад совершил в качестве имама молитву со всеми пророками, посланными до него.

Так его ж ангел носил. А если б его ангел до Нью-Йорка довёз ? 

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 20:18

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 19:41

ЦитироватьМечеть аль-Акса (араб. المسجد الاقصى‎‎ — крайняя мечеть) — мусульманский храм в Старом городе Иерусалима (араб. القدس‎‎ аль-Кудс) на Храмовой горе. Является третьей святыней ислама после мечети аль-Харам в Мекке и Мечети Пророка в Медине. Ислам связывает с этим местом исра (ночное перемещение пророка Мухаммада из Мекки в Иерусалим) и мирадж (вознесение). На месте мечети аль-Акса пророк Мухаммад совершил в качестве имама молитву со всеми пророками, посланными до него.

Так его ж ангел носил. А если б его ангел до Нью-Йорка довёз ? 

во-первых, в Иерусалим Мухаммед попал на коне бурак, а не был перенесен ангелом Джабриилом,
во-вторых, во времена составления Корана не было никакого Нью-Йорка, поэтому задавать так вопрос - бессмысленно. в Корае упомянуты те места, которые были важны для арабов в те времена, и если бы тогда существовал Нью-Йорк и о нем было бы известно арабам - то и Нью-Йорк тоже был бы упомянут в Коране. 

Ещё бы он не был для них важен, если бо́льшая часть Қурʔана заимствована из Торы, и Мухаммад объявил себя истинным преемником (как церковь, «небесный Израиль», — истинная наследница Израиля).
И всё же: одно дело — единственный центр мира, а другое дело — точка связи с предшественниками, которая и нужна-то только для того, чтобы примазаться.

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 20:36

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 20:18

Цитата: Ngati от марта 27, 2011, 19:41

ЦитироватьМечеть аль-Акса (араб. المسجد الاقصى‎‎ — крайняя мечеть) — мусульманский храм в Старом городе Иерусалима (араб. القدس‎‎ аль-Кудс) на Храмовой горе. Является третьей святыней ислама после мечети аль-Харам в Мекке и Мечети Пророка в Медине. Ислам связывает с этим местом исра (ночное перемещение пророка Мухаммада из Мекки в Иерусалим) и мирадж (вознесение). На месте мечети аль-Акса пророк Мухаммад совершил в качестве имама молитву со всеми пророками, посланными до него.

Так его ж ангел носил. А если б его ангел до Нью-Йорка довёз ? 

во-первых, в Иерусалим Мухаммед попал на коне бурак, а не был перенесен ангелом Джабриилом,
во-вторых, во времена составления Корана не было никакого Нью-Йорка, поэтому задавать так вопрос - бессмысленно. в Корае упомянуты те места, которые были важны для арабов в те времена, и если бы тогда существовал Нью-Йорк и о нем было бы известно арабам - то и Нью-Йорк тоже был бы упомянут в Коране. 

Ну всё равно это был не обычный коняка, такой бы и до Киото донёс легко:

ЦитироватьДжибраил выбрал этого бурака и взял его с собой.
Бурак имел тело лошади и голову человека. У него были большие черные глаза и мягкие уши. Цвет тела - как у павлина, чье оперение усыпано алыми рубинами и кораллами. Тело увенчивалось белой мускусной головой, покоящейся на янтарной шее. Уши и плечи были как чистый белый жемчуг; они были украшены золотыми цепочками с драгоценными камнями. Шелковое седло прошито серебряной и золотой нитью. Круп покрыт зеленым изумрудом, а повод - из чистого оливина. Скорость передвижения бурака определялась его полем зрения. Его ноги ступали так далеко, насколько он мог видеть.

Какая разница, Нью-Йорк или Теночтитлан ?  Ну пусть будет Рум или Лондиниум.

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 21:02
Ну всё равно это был не обычный коняка, такой бы и до Киото донёс легко:

еще бы! 

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:12

ЦитироватьНа хрена арабам весь Иерусалим? Им нужно отдать то, что им надо.

Так может оказаться, что и Париж надо, и Берлин, и Москву...

Москву отдаю.

Цитата: RawonaM от марта 27, 2011, 23:42

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:12

ЦитироватьНа хрена арабам весь Иерусалим? Им нужно отдать то, что им надо.

Так может оказаться, что и Париж надо, и Берлин, и Москву...

Москву отдаю.

A Кривий Ріг ?

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 23:51

Цитата: RawonaM от марта 27, 2011, 23:42

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:12

ЦитироватьНа хрена арабам весь Иерусалим? Им нужно отдать то, что им надо.

Так может оказаться, что и Париж надо, и Берлин, и Москву...

Москву отдаю.

A Кривий Ріг ?

Вы думаете, что у меня как у праведного патриота должен отказать мозг на этом месте?

Мнаше, а вам самому такие аргументы не кажутся смешными и дурацкими? Даже если предположить, что там всё - правда?
Но какая я уж правда, когда арабы с  VII по XX в. составляли в Иерусалиме большинство населения, а евреи только XIX стали заметной группой..

Цитата: piton от марта 28, 2011, 00:01
Мнаше, а вам самому такие аргументы не кажутся смешными и дурацкими? Даже если предположить, что там всё - правда?

+500

Был советский фильм-спектакль про председателя горисполкома. Сюжет, когда к нему пришли бабка и один ветеран войны, ведущие несколько лет тяжбу из за клочка земли между их домами. Так председатель тот сказал, что земля не их, а государственная, и если они сейчас же не подпишут мировую, то велит поставить там пивной ларек..
Это я напоминаю, что ООН, соблаговолившая создать Израиль, изначально решила сделать Иерусалим отдельной единицей под международным контролем.

Цитата: RawonaM от марта 27, 2011, 23:53

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 23:51

Цитата: RawonaM от марта 27, 2011, 23:42

Цитата: Leo от марта 27, 2011, 18:12

ЦитироватьНа хрена арабам весь Иерусалим? Им нужно отдать то, что им надо.

Так может оказаться, что и Париж надо, и Берлин, и Москву...

Москву отдаю.

A Кривий Ріг ?

Вы думаете, что у меня как у праведного патриота должен отказать мозг на этом месте?

А вдруг поведётесь ?

я не антисемит.
но когда я вижу таких людей как Мнаше - мне хочется взять автомат и пойти воевать вместе с палестинцами против евреев.

Цитата: piton от марта 28, 2011, 00:01
Мнаше, а вам самому такие аргументы не кажутся смешными и дурацкими? Даже если предположить, что там всё — правда?

Ну хорошо, попробуйте порассуждать.
Какие вообще для евреев возможны (были) варианты?
1. Продолжать жить там, где родились, полностью на милости «своей» страны.
Захотят — уравняют в правах, захотят — прогонят (лишив имущества), захотят — отпогромят, захотят — отхолокостят...
2. Попытаться слиться, раствориться в окружающем народе.
Редко удаётся, обычно вызывает народный гнев (как в Германии где эта идея была наиболее развита, да и в СССР тоже); но некоторая часть как будто бы находит себе в этом спасение.
3. Создать страну в Уганде / Биробиджане и т.д.
4. Попытаться вернуть себе Эрец Йисраэль, где мы выросли и о которой никогда не переставали мечтать.

Какой вариант Вам кажется наиболее разумным, а главное, справедливым?
(это не обязательно один и тот же вариант).
Какой вариант бы выбрали Вы?

Цитата: piton от марта 28, 2011, 00:01
Но какая я уж правда, когда арабы с  VII по XX в. составляли в Иерусалиме большинство населения, а евреи только XIX стали заметной группой...

Это очень спорно, мягко говоря.
Вот взвешенная статья на эту тему:
Population of Palestine.

Цитата: Ngati от марта 28, 2011, 06:29
я не антисемит.
но когда я вижу таких людей как Мнаше - мне хочется взять автомат и пойти воевать вместе с палестинцами против евреев.

Эммм...
Осмелюсь спросить: а что тогда по-Вашему «антисемит»?
Герой песни Высоцкого («Зачем мне считаться шпаной и бандитом...»)?

Цитата: mnashe от марта 28, 2011, 09:11
4. Попытаться вернуть себе Эрец Йисраэль, где мы выросли и о которой никогда не переставали мечтать.

Вариант не без недостатков, как показала практика.
Но что стучаться в открытую дверь, если практически весь мир его признает. Проблема только в радикалах... с двух сторон.

Цитата: Ngati от марта 28, 2011, 06:29
но когда я вижу таких людей как Мнаше - мне хочется взять автомат и пойти воевать вместе с палестинцами против евреев.

+1

Цитата: mnashe от марта 28, 2011, 09:11
Какие вообще для евреев возможны (были) варианты?

Новый Израиль не надо было войной начинать.
Хотя бы вот это надо было у арабов согласовать и строго придерживаться:



Вся последующая история - только следствие той, первой войны.

Мне кажется, в такой ситуации не может быть варианта без недостатков, или даже с недостатками, но без очень больших недостатков.
Вопрос, что же всё-таки будет меньшим из.
Прежде, чем попробовать четвёртый вариант, евреи перепробовали и первый, и второй, и третий.
Многие и сейчас считают правильным первый вариант, но по сути, это лишь оттягивание времени, поскольку и они на 100% уверены, что в конечном итоге будет четвёртый — только проводить его будет очень сильный человек, сильнее, чем даже Моше.

И далее.
Если этот вариант считать приемлемым, то, поскольку он идёт в разрез с желаниями многих других людей, для него требуется то или иное моральное оправдание. Оно вообще требуется всегда, когда интересы людей сталкиваются.
Какие здесь есть варианты?
1. Национальное убежище.
Преимущество: милосердные люди с развитым чувством справедливости скорее согласятся с таким вариантом.
Недостаток: «а почему не Биробиджан / Уганда?»
2. Позиция, высказанная Эликом.
Преимущество: вызывает уважение у большинства арабов, поэтому легче гасит конфликт.
Недостаток: вызывает резкое неприятие у большинства христиан (и их потомков), а также у евреев из христианских стран (включая меня).
3. Позиция, выраженная в приведённой статье.
Преимущество: опирается на понятие справедливости и божественного замысла, поэтому вызывает уважение у тех, кто верит Библии.
Недостаток: лишена всякого смысла для тех, кто не воспринимает Библию как священное писание, а также для тех, кто уверен, что еврейский народ — больше не тот народ, а на смену ему пришёл ислам или церковь.

Что вы выбираете?

Цитата: piton от марта 28, 2011, 10:18
Проблема только в радикалах... с двух сторон.

В радикалах ли?
Скорее в негодяях, которым мы (обычные евреи и арабы) нужны лишь как пушечное мясо.
«За что они нас ненавидят»