Национальность и Иерусалим

[mnashe]

но когда я вижу таких людей как Мнаше - мне хочется взять автомат и пойти воевать вместе с палестинцами против евреев.

+1

Всем плюсующим — тот же вопрос.

[mnashe]

Новый Израиль не надо было войной начинать.
Хотя бы вот это надо было у арабов согласовать и строго придерживаться:
Вся последующая история - только следствие той, первой войны.

Извиняюсь за грубость, Вы с Луны свалились вообще в курсе реальных исторических событий?

[RawonaM]

но когда я вижу таких людей как Мнаше - мне хочется взять автомат и пойти воевать вместе с палестинцами против евреев.

+1

Всем плюсующим — тот же вопрос.

Какой? Какбе, смотреть назад нет смысла. ООН якобы против Израиля, это вы расскажите вашим детям, мы в такие сказки не верим. ООН проголосовал за создание Израиля. Евреи получили ложку, так и всю руку зохавали. А потом видите ли ООН против Израиля. Как же после этого быть за? Собственно сделали то, в чем постоянно обвиняют арабов (что те хотят больше взять, чем им хотят дать. хотя у них право на это таки есть, они же тут жили, а их потеснили).
Насчет смотреть в будущее: я уже все сказал в разных темах. Нужно идти на компромисы. Всем сторонам. Проблема в том, что никто не хочет уступать в основном из-за религии головного мозга.

[Flos]

Извиняюсь за грубость, Вы с Луны свалились вообще в курсе реальных исторических событий?

Ну, я сам полагаю, что в курсе, разумеется.

С моей стороны все выглядит примерно так:

-  Совершенно неважно, что было 3000 лет назад.
-  Совершенно не важно, что было 300 лет назад.
-  В начале 20 века евреев в Палестине было 11 %. (по Вашей статье)
-  В 30 и 40-х годах евреи начинают массово переселяться в Палестину, в которой рулит Британия ( к 47 году их набегает 33%).
- Уже в 30-годах начинаются терки с местными арабами, которым не нравится увеличение количества приезжих евреев.
- В 47 Британия ретируется, а ООН решает создать для евреев и арабов по государству.
Против чего решительно выступают арабы, начинается война, в которой евреи выигрывают.

С этой войны и начался Израиль. Потому что мозгов, денег, хитрости и умения (не знаю еще чего ) не хватило, чтобы  договориться с арабами.
Или решили, что и договариваться не стоит.

Что не так?

[mnashe]

Какой?

Что такое антисемитизм.

ООН якобы против Израиля, это вы расскажите вашим детям, мы в такие сказки не верим. ООН проголосовал за создание Израиля. Евреи получили ложку, так и всю руку зохавали.

Да-да, именно Израиль дёргал арабов за руку: «а ну-ка, живо, нападите на меня всем скопом!» «Так, 18,5 лет уже прошло, быстренько напали опять!» «Так, ещё 6 лет... Ну?»
И конечно же, арабы с готовностью приняли компромисс, который тут Flos привёл, и никак не хотели сбросить евреев в море и потопить их в собственной крови, а евреи никак на этот компромисс не соглашались, а набросились сразу на всех своих соседей с требованием воевать с ними!
И конечно же, в течение этих 19 лет арабы совсем не отстреливали евреев с голанских высот и т.п. И не нападали на них потом оттуда же, пользуясь дарованными ООН стратегическими преимуществами, да.
А ещё ООН с подопечными замечательно обеспечила евреям доступ к их главной святыне в эти 18,5 лет, да. Разумный компромисс, однако.

[Alexandra A]

На советских картах всю территорию жёлтого цвета вокруг Иерусалима обозначали как принадлежащую Иордании.

Хотя Западный Берег, который до 1967 действительно принадлежал Иордании - это только часть "центрального куска" арабского государства по плану Объединённых Наций. Значительная часть "центрального куска" возможного арабского государства, включая Beersheba, иерусалимский коридор, и Западный Иерусалим, уже в 1948-9 оказались под контролем сионистов, и никогда не входили в Иорданию.

На советских картах "Территорию Арабского Государства" обозначали только как кусок на севере Галилеи и кусок около Сектора Газа.

Только Соединённое Королевство признавало юридически контроль Иордании над Западным Берегом, в границах "Зелёной Линии" перемирия 1949.

[Alexandra A]

-  В 30 и 40-х годах евреи начинают массово переселяться в Палестину, в которой рулит Британия ( к 47 году их набегает 33%).

Массовое переселение началось ещё в начале 20 века, под властью Османской Империи.

[Flos]

арабы с готовностью приняли компромисс, который тут Flos привёл, и никак не хотели сбросить евреев в море и потопить их в собственной крови

А Вы чего ожидали, интересно?  Это же закономерно.

Представляю себе, ежели бы какое-нибудь племя тумба-юмба в количестве миллион человек с копьями и барабанами высадилось в окрестностях Петербурга и сказало, что будет тут теперь жить, потому что им так велит религия и мандат ООН.  У  меня была бы схожая реакция.
Ага, а потом выиграли войну, выперли миллион русских, оккупировали Петербург, Новгород и Псков. Красота.

Или надо было заранее договориться. И не с ООН, а с арабами, или вечная война, очевидно же.

[RawonaM]

ООН якобы против Израиля, это вы расскажите вашим детям, мы в такие сказки не верим. ООН проголосовал за создание Израиля. Евреи получили ложку, так и всю руку зохавали.

Да-да, именно Израиль дёргал арабов за руку: «а ну-ка, живо, нападите на меня всем скопом!» «Так, 18,5 лет уже прошло, быстренько напали опять!» «Так, ещё 6 лет... Ну?»
И конечно же, арабы с готовностью приняли компромисс, который тут Flos привёл, и никак не хотели сбросить евреев в море и потопить их в собственной крови, а евреи никак на этот компромисс не соглашались, а набросились сразу на всех своих соседей с требованием воевать с ними!
И конечно же, в течение этих 19 лет арабы совсем не отстреливали евреев с голанских высот и т.п. И не нападали на них потом оттуда же, пользуясь дарованными ООН стратегическими преимуществами, да.
А ещё ООН с подопечными замечательно обеспечила евреям доступ к их главной святыне в эти 18,5 лет, да. Разумный компромисс, однако.

После прочтения этого я считаю, что ООН должно пересмотреть решение 1947 г. и забрать право на еврейское государство, ввести коалиционные войска и расформировать Израиль.

[RawonaM]

арабы с готовностью приняли компромисс, который тут Flos привёл, и никак не хотели сбросить евреев в море и потопить их в собственной крови

А Вы чего ожидали, интересно?  Это же закономерно.

Представляю себе, ежели бы какое-нибудь племя тумба-юмба в количестве миллион человек с копьями и барабанами высадилось в окрестностях Петербурга и сказало, что будет тут теперь жить, потому что им так велит религия и мандат ООН.  У  меня была бы схожая реакция.
Ага, а потом выиграли войну, выперли миллион русских, оккупировали Петербург, Новгород и Псков. Красота.

Или надо было заранее договориться. И не с ООН, а с арабами, или вечная война, очевидно же.

+1

[mnashe]

Что не так?

Ну, давайте по пунктам:
«Совершенно неважно, что было 3000 лет назад» — понял, Вам это не важно.
«Совершенно не важно, что было 300 лет назад»  — понял, и это Вам не важно.
«В начале 20 века евреев в Палестине было 11 %» — ага, а вот это внезапно Вам важно, поскольку в пользу арабов. Понял.
«В 30 и 40-х годах евреи начинают массово переселяться в Палестину, в которой рулит Британия ( к 47 году их набегает 33%)». Так.
«Уже в 30-годах начинаются терки с местными арабами, которым не нравится увеличение количества приезжих евреев».
Не нравится. Мне тоже много чего не нравится — дальше что?
«В 47 Британия ретируется, а ООН решает создать для евреев и арабов по государству.
Против чего решительно выступают арабы, начинается война, в которой евреи выигрывают».
Верно. А как из этого вытекает обвинение к евреям: «Новый Израиль не надо было войной начинать»?.
С этой войны и начался Израиль. Потому что мозгов, денег, хитрости и умения (не знаю еще чего) не хватило, чтобы  договориться с арабами.
Или решили, что и договариваться не стоит.
Вы пробовали с ними договориться?
Вы пробовали добиться с ними компромисса?
Вы пробовали их купить / задобрить / умилостивить?
Или вы априори уверены, что если началась война, то виноваты в ней евреи? Так, наверно, в вашем священном писании написано, да?

А мы всё это пробовали.
Результат всем известен.

[myst]

И не нападали на них потом оттуда же, пользуясь дарованными ООН стратегическими преимуществами, да.
А ещё ООН с подопечными замечательно обеспечила евреям доступ к их главной святыне в эти 18,5 лет, да. Разумный компромисс, однако.

ООН вообще не следовало создавать еврейское государство на чужой земле. Тогда бы проблема просто не возникла. Но англичанам позарез надо было шип оставить перед уходом (точно также они вечный конфликт между Индией и Пакистаном создали). Как всегда англичанка нагадила.

[RawonaM]

ООН вообще не следовало создавать еврейское государство на чужой земле.

Теперь это уже очевидно.

[myst]

«В начале 20 века евреев в Палестине было 11 %» — ага, а вот это внезапно Вам важно, поскольку в пользу арабов. Понял.
«В 30 и 40-х годах евреи начинают массово переселяться в Палестину, в которой рулит Британия ( к 47 году их набегает 33%)». Так.

Что-то мне это напоминает? Ах, Косово же. Набижали олбанцы и потребовали отторжения края от Сербии.

[Alexandra A]

И не нападали на них потом оттуда же, пользуясь дарованными ООН стратегическими преимуществами, да.
А ещё ООН с подопечными замечательно обеспечила евреям доступ к их главной святыне в эти 18,5 лет, да. Разумный компромисс, однако.

ООН вообще не следовало создавать еврейское государство на чужой земле. Тогда бы проблема просто не возникла. Но англичанам позарез надо было шип оставить перед уходом (точно также они вечный конфликт между Индией и Пакистаном создали). Как всегда англичанка нагадила.

При этом, при голосовании в Объединённых Нациях по разделу Палестины в ноябре 1947 за создание еврейского государства проголосовали страны, никак не связанные с Британией - СССР, коммунистическая Польша, коммунистическая Чехословакия, Соединённые Штаты, многие государства Латинской Америки.

Британия воздержалась.

[myst]

Наивные люди такие наивные.

[Flos]

А мы всё это пробовали.
Результат всем известен.

Понятно. Мой вывод такой, если не смогли договориться, то изначально забудьте о мире. Они были в своем праве Вас не пускать себе домой. Морально, конечно. Юридически не могли, потому что Палестиной Британия рулила.
Вечная война - просто закономерное следствие насильного подселения нежеланных соседей.

[mnashe]

Представляю себе, ежели бы какое-нибудь племя тумба-юмба в количестве миллион человек с копьями и барабанами высадилось в окрестностях Петербурга и сказало, что будет тут теперь жить, потому что им так велит религия и мандат ООН.  У  меня была бы схожая реакция.

Почему RawonaM к этому сообщению только плюс приписал, а высказали его Вы?
RawonaM провозглашает себя атеистом — для него такая позиция естественна.
Позиция кошерного христианина — «евреи потеряли связь со своим библейским прошлым, а значит, и право на эту землю, поскольку не приняли Христа и теперь вместо них — церковь».
Не правда ли, это несколько отличается от тумба-юмбы?
Мне несколько странно слышать подобные стереотипы от человека, который ещё недавно отстаивал христианство в спорах.

[mnashe]

Что-то мне это напоминает? Ах, Косово же. Набижали олбанцы и потребовали отторжения края от Сербии.

Ещё хуже.
Албанцы там хоть соседи («была у лисички избушка ледяная...»), а евреи тут вообще тумба-юмба в Ленинграде.

[mnashe]

Понятно. Мой вывод такой, если не смогли договориться, то изначально забудьте о мире. Они были в своем праве Вас не пускать себе домой. Морально, конечно. Юридически не могли, потому что Палестиной Британия рулила.
Вечная война - просто закономерное следствие насильного подселения нежеланных соседей.

Прочитайте, пожалуйста, соседнюю тему.

[myst]

Позиция кошерного христианина — «евреи потеряли связь со своим библейским прошлым, а значит, и право на эту землю, поскольку не приняли Христа и теперь вместо них — церковь».

Говорят, индо-европейцы родом из Анатолии. Уже можно ехать в Турцию и требовать суверенитета?

[myst]

Британцы совсем ни при чём:

Balfour Declaration 1917

November 2nd, 1917

Dear Lord Rothschild,

I have much pleasure in conveying to you, on behalf of His Majesty's Government, the following declaration of sympathy with Jewish Zionist aspirations which has been submitted to, and approved by, the Cabinet.

"His Majesty's Government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavours to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

I should be grateful if you would bring this declaration to the knowledge of the Zionist Federation.

Yours sincerely,

Arthur James Balfour

[Flos]

Не правда ли, это несколько отличается от тумба-юмбы?

Ничем это не отличается от тумба-юмбы. С точки зрения местных жителей евреям в Палестине делать нечего,  и их негативная реакция морально оправдана. Вот и все, что я хотел показать этим примером.

Причем тут я , как христианин, мне не понятно. Восстановить Византийскую Империю  ООН не предлагала же...

[Flos]

Прочитайте, пожалуйста, соседнюю тему.

Про то, за что вас ненавидят? Да ну, не верю.
30 лет назад просто рай, мир, и процветание, ага.

[mnashe]

Говорят, индо-европейцы родом из Анатолии. Уже можно ехать в Турцию и требовать суверенитета?

Я уже отвечал на этот вопрос.
Вас оттуда выгнали?
Или вы увидели у соседа траву позеленее и пошли хватать себе чужой кусок?

Вы все эти тысячелетия по тридцать раз на дню повторяли: «благодарим тебя за прекрасную страну, которую Ты нам дал», «верни нас туда поскорее, и мы будем служить Тебе там, как Ты завещал», «и отстрой Йерушалаим, святой город, поскорее, в наши дни!», «и да увидят глаза наши Твоё возвращение в Сион!», «Если забуду тебя, Йерушалаим — да отсохнет десница моя! да прилипнет язык мой к нёбу, если не буду помнить тебя, если не возведу Йерушалаим на вершину моей радости!»

Что ж, если так, то я вполне согласен.