Лингвофорум

Цитата: smith371 от марта 26, 2011, 00:02
про буквальное отношение к терминам 19 века. логика здесь тётто отсутствует.

скорее, условное.

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:06

Цитата: smith371 от марта 26, 2011, 00:02
про буквальное отношение к терминам 19 века. логика здесь тётто отсутствует.

скорее, условное.

проявите гибкость, определите на какой стадии находились майя, ацтеки и инки к началу 16 века?

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
неолит - это производящее хозяйство (земледелие и скотоводство) и появление керамики.

незнакомство кошерным определением понятия неолит.

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
когда керамика появилась у айнов?

с началом эпохи Дзёмон - 13 тысяч лет до н.э.

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
и странно, что 300 лет до н.э. у них только появились металлические орудия?

металлические орудия появляются уже в Камэгаока (финальный Дзёмон)

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
почемуто таких данных не наблюдается.

может быть, все дело в том, что вы просто не знакомы с матчастью?

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:09

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
неолит - это производящее хозяйство (земледелие и скотоводство) и появление керамики.

незнакомство кошерным определением понятия неолит.

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
когда керамика появилась у айнов?

с началом эпохи Дзёмон - 13 тысяч лет до н.э.

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
и странно, что 300 лет до н.э. у них только появились металлические орудия?

металлические орудия появляются уже в Камэгаока (финальный Дзёмон)

Цитата: rudaru от марта 25, 2011, 23:28
почемуто таких данных не наблюдается.

может быть, все дело в том, что вы просто не знакомы с матчастью?

неолит - он неолит и есть.
керамика так рано появилась? ого.
матчать не завезли.

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:18
неолит - он неолит и есть.

рудару оно и есть рудару... о чем тут говорить?..

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:18
матчать не завезли.

оно и видно.
rudaru, вы бы почитали что-нибудь вменяемое по сабжу.
хотя бы вот http://pepe-mantani.livejournal.com/3198.html

Цитата: smith371 от марта 26, 2011, 00:23
рудару оно и есть рудару... о чем тут говорить?..

в общем-то, ушли в сторону.
пока предварительные данные, без биссера.

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:26
оно и видно.
rudaru, вы бы почитали что-нибудь вменяемое по сабжу.
хотя бы википедию http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Айны&stable=0#Современные_Айну

ок.

(Yandex) История айну pepe mantani

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:26

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:18
матчать не завезли.

оно и видно.
rudaru, вы бы почитали что-нибудь вменяемое по сабжу.
хотя бы вот http://pepe-mantani.livejournal.com/3198.html

"Примерно с середины эпохи Дзёмон на Японские острова начинают прибывать другие этнические группы. Вначале прибывают мигранты из Юго-Восточной Азии (ЮВА) и Южного Китая. Мигранты из ЮВА, в основном, говорят на австронезийских языках. Они селятся преимущественно на южных островах японского архипелага и начинают практиковать земледелие, а именно рисоводство."

оттуда же - середина Дзёмон - прибл. 6,5 тыс. лет до н.э. - значит земледелие было на острове уже с этого времени, следовательно -  с 7 тыс. мы можем предполагать появление производящего хозяйства - а следовательно неолит.  Этим видимо руководствовался Матюшин в своем археологическом словаре?

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:35
прибл. 6,5 тыс. лет до н.э. - значит земледелие было на острове уже с этого времени, следовательно -  с 7 тыс. мы можем предполагать появление производящего хозяйства - а следовательно неолит.  Этим видимо руководствовался Матюшин в своем археологическом словаре?

неолит - это не земледелие, то есть земледелие может быть в неолите, но земледельческие практики - не обязательное условие, точно также как и керамика. говорю же, у вас незнакомство кошерным определением.

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:41
неолит - это не земледелие, то есть земледелие может быть в неолите, но земледельческие практики - не обязательное условие, точно также как и керамика. говорю же, у вас незнакомство кошерным определением.

не знаю как у вас, у нас частенько об этом слышно.
и начало производящего производства и керамики связывают с началом неолита.
Других ориентиров не наблюдается.

Цитата: БСЭ от По культурно-хозяйственным признакам культуры Н(еолита) распадаются на две группы:
1) земледельцев и скотоводов и
2) развитых охотников и рыболовов.

и далее:

Цитата: БСЭ от Неолитические культуры Японии эпохи дзёмон (8 — середина 1 тыс. до н. э.), основанные на рыболовстве, охоте и собирании "даров моря", характеризуются высоким уровнем развития, изящной керамикой, антропоморфной терракотой; отмечаются признаки социальной дифференциации общества.

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:43

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:41
неолит - это не земледелие, то есть земледелие может быть в неолите, но земледельческие практики - не обязательное условие, точно также как и керамика. говорю же, у вас незнакомство кошерным определением.

не знаю как у вас, у нас частенько об этом слышно.
и начало производящего производства и керамики связывают с началом неолита.
Других ориентиров не наблюдается.

в действительности все несколько не так как на самом деле.
основной ориентир говорящий о начале неолита - это развитие новых техник изготовления каменных орудий. все остальные определения - от лукавого. потому как одни культуры, относимые к неолитическим, - знали керамику, другие - нет, одни занимались производящим хозяйством - другие нет.

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:51
в действительности все несколько не так как на самом деле.
основной ориентир говорящий о начале неолита - это развитие новых техник изготовления каменных орудий. все остальные определения - от лукавого.

шлифовка и сверление камня? может быть. остальное "каменное" в мезолите ещё достигло своего апогея.

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:51
потому как одни культуры, относимые к неолитическим, - знали керамику, другие - нет, одни занимались производящим хозяйством - другие нет.

это да.

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:56

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:51
в действительности все несколько не так как на самом деле.
основной ориентир говорящий о начале неолита - это развитие новых техник изготовления каменных орудий. все остальные определения - от лукавого.

шлифовка и сверление камня? может быть. остальное "каменное" в мезолите ещё достигло своего апогея.

не только.

Цитата: Wulfila от марта 26, 2011, 00:46

Цитата: БСЭ от По культурно-хозяйственным признакам культуры Н(еолита) распадаются на две группы:
1) земледельцев и скотоводов и
2) развитых охотников и рыболовов.

и далее:

Цитата: БСЭ от Неолитические культуры Японии эпохи дзёмон (8 — середина 1 тыс. до н. э.), основанные на рыболовстве, охоте и собирании "даров моря", характеризуются высоким уровнем развития, изящной керамикой, антропоморфной терракотой; отмечаются признаки социальной дифференциации общества.

керамика есть, но когда же железо или бронза появились? неужели в 1 тыс. до н.э.?
это к тому, что земледелие появилось практически параллельно с Европейским (хотя по вашим датировкам это 4 тыс. до н.э., - тогда нет).

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 01:08

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 00:56

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 00:51
в действительности все несколько не так как на самом деле.
основной ориентир говорящий о начале неолита - это развитие новых техник изготовления каменных орудий. все остальные определения - от лукавого.

шлифовка и сверление камня? может быть. остальное "каменное" в мезолите ещё достигло своего апогея.

не только.

вообще-то, это общие для культур определения (земледелие и керамика), про нюансы каждой в отдельности культуры - говорить можно, конечно.

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 01:11

Цитата: Wulfila от марта 26, 2011, 00:46

Цитата: БСЭ от По культурно-хозяйственным признакам культуры Н(еолита) распадаются на две группы:
1) земледельцев и скотоводов и
2) развитых охотников и рыболовов.

и далее:

Цитата: БСЭ от Неолитические культуры Японии эпохи дзёмон (8 — середина 1 тыс. до н. э.), основанные на рыболовстве, охоте и собирании "даров моря", характеризуются высоким уровнем развития, изящной керамикой, антропоморфной терракотой; отмечаются признаки социальной дифференциации общества.

керамика есть, но когда же железо или бронза появились? неужели в 1 тыс. до н.э.?
это к тому, что земледелие появилось практически параллельно с Европейским.

ну да. каменная индустрия вполне устраивала дзёмонцев.

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 01:16
ну да. каменная индустрия вполне устраивала дзёмонцев.

вывод:
ранние цифры культуры Дзёмон скачут в пределах 13 - 7 тыс. до н.э. (по разным источникам), конечные колебание 3-1 тыс. до н.э. (здесь возьмем среднее)
и все же мы можем выделить для культуры:
мезолит  13 - 7  тыс. до н.э.
неолит: 7 - 2 тыс. до н.э.

так вот - датировки впринципе сходны с европейскими.

и?

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 01:30
и?

как бы все в лучших традициях со своими нюансами, но не 13 тыс. до н.э. - 300 г. до н.э. сплошной неолит.

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 01:33

Цитата: Ngati от марта 26, 2011, 01:30
и?

как бы все в лучших традициях со своими нюансами, но не 13 тыс. до н.э. - 300 г. до н.э. сплошной неолит.

Цитата: rudaru от марта 26, 2011, 01:22
мезолит  13 - 7  тыс. до н.э.

я слышал такую штуку, что мезолит на самом деле чисто европейский был феномен.
то есть, за пределами Европы никакого такого мезолита вообще никогда не было.

скажем так, с появлением керамики, или земледелия или там третьего начался неолит, когда будут данные о появлении этих составляющих культуры, тогда и будет конкретная датировка.