Лингвофорум

Субъекту, что я игнорировать буду всегда

Цитата: myst от января  9, 2011, 21:05
Господа, хватит нарушать правила форума. Хворост, тебя особенно это касается.

Кто его сразу не раскусил

Цитата: Хворост от сентября  3, 2010, 13:29

Цитата: Wolliger Mensch от сентября  3, 2010, 13:26
Как вы могли об этом не слышать?

Это сарказм?
Я скромный дилетант, всю информацию по теме добываю из интернета.

------- чтоб все поняли что это не голословно приведу вывод описанного правила
Закон выводится из следующих законов
1. длительность гласных считалась морами, 1 мора - редуцированные, 2 моры - нормальные, 4 моры - долгие.
2. для о,а 1 мора > ъ, 2 моры > о, больше двух мор > а.
3. закон Винтера удлинял гласную на одну мору.
4. в конце слова одна мора сокращалась.
следовательно, *-od > -o.

Все законы подтверждены и каждый в отдельности.

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 15:35
Кто его сразу не раскусил...

Меня «раскусывать» не надо. Я никогда не скрывал, что я дилетант и ошибаюсь. А ещё я признаю свои ошибки. Прочитаю в литературе о морах, законе Винтера, принесу свои извинения.

ЦитироватьВсе законы подтверждены и каждый в отдельности.

А это не голословно?

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 15:35
2. для о,а 1 мора > ъ...

А это точно не голословно?

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 15:35
1. длительность гласных считалась морами, 1 мора - редуцированные, 2 моры - нормальные, 4 моры - долгие.

Докажите. 

  А что? кто-нибудь когда-нибудь отрицал это. То есть утверждал, что слав. ъ,о,ā имели одну длительность?
Докажите что вам надо доказать. Таки к к каждому слову можно придираться. Читай лит-ру.

Вот когда ты докажешь, что *u и *o в протославянском различались именно долготой, тогда и будешь фантазировать насчёт 3 или 4 степеней долготы.

Об этом уже была речь.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 20:34
Вот когда ты докажешь, что *u и *o в протославянском различались именно долготой, тогда и будешь фантазировать насчёт 3 или 4 степеней долготы.

Вы что туда же в компанию? Надеюсь вы знаете что в  литовском есть полудолгие? Это нормально в языках когда каждая градация долготы увеличивается  в два раза. Для психологии среднего человека наверно лучше звучит: 1/2 мора - редуцированные, 1 мора - нормальные, 2 моры - долгие. Это есть во всех языках что знают долготу. Тогда сокращения и удлинения нужно переписать в 1/2 мору.

Как то очень давно я видел работу по "сверхдолгим" в балтийском и славянском, типа выдра. Ну а в инете нашел http://www.kalbos.lt/zurnalai/01_numeris/05.pdf.

Ладно кажется шо я перегружаю информацией. Слишком много информации, голова пухнет у среднего человека 

Цитата: GaLL от января 10, 2011, 21:00
Об этом уже была речь.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

Это ваше уникальное мнение, оно абсолютно уникально.

Ладно, понятно, забито... все. Не хотите, не едите .

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Как то очень давно я видел работу по "сверхдолгим" в балтийском и славянском, типа выдра. Ну а в инете нашел http://www.kalbos.lt/zurnalai/01_numeris/05.pdf.

И где же в этом первом уроке по литовскому языку сверхдолгие гласные?

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Это ваше уникальное мнение, оно абсолютно уникально.

Ололо, это ваши фантазии уникальны. Покажите, где утверждается подобная чепуха про ИЕ *-o > слав. -ъ.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 22:07

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Как то очень давно я видел работу по "сверхдолгим" в балтийском и славянском, типа выдра. Ну а в инете нашел http://www.kalbos.lt/zurnalai/01_numeris/05.pdf.

И где же в этом первом уроке по литовскому языку сверхдолгие гласные?

Извините, опять разорвал фразу. Это два совершенно разных предложения-контекста. В пдфе только об полудолгих, о чем и шла речь. А вот о сверхдлинных не нашел. Она была в бумажном виде, и если есть в инете, то наверное в djvu виде. Но это в общем-то и не имеет значения, поскольку и полудолгих хватит для наших целей.

Литовские полудолгие фонологически краткие. Этак мусьё в русском 4 степени найдёт.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 22:22
Литовские полудолгие фонологически краткие. Этак мусьё в русском 4 степени найдёт.

Балтская система никогда не знала редуцированных как в славянском. Исходная балтская система 1, 3/2, 2 моры. В разговорной речи она может фонетически звучать как угодно. Сопоставление современного разговорного литовского с современным разговорным русским не корректно, у нас вообще нет длительности, считай одна мора. Манера речи современного разговорного литовского это уже новые явления в фонетике.

Цитата: ИЕ от
у нас вообще нет длительности, считай одна мора.

от оно как, оказывается..

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 19:26
То есть утверждал, что слав. ъ,о,ā имели одну длительность?

Лжец. Кто-то здесь так говорил? Отрицание вашего утверждения совсем в другом.

Цитата: ИЕ от января 10, 2011, 21:57
Для психологии среднего человека наверно лучше звучит: 1/2 мора - редуцированные, 1 мора - нормальные, 2 моры - долгие.

«Среднего человека»
И ещё. *Ū (*y) — «нормальный» гласный? Или всё-таки долгий?

Цитировать
Это есть во всех языках что знают долготу.

Я был бы рад увидеть обоснование сего утверждения.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 19:59
В средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.

А почему не -om закономерно проникло в былое -od-склонение, что сохранилось бы в славянских как архаизм.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 22:41

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 19:59
В средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.

А почему не -om закономерно проникло в былое -od-склонение, что сохранилось бы в славянских как архаизм.

Потому-что во всех ИЕ языках именное склонение выравнивалось по местоименному, но не наоборот. То есть, есть передача форм падежей из местоимений в прилагательные и имена, но не наоборот. Кстати думать что -om является архаизмом, а -od инновацией не верно, в древности в среднем роде вообще не было окончания, это видно по всем древним оставшимся формам. То есть обе эти формы - инновации.

Цитата: Алексей Гринь

Цитата: GaLLВ средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.

А почему не -om закономерно проникло в былое -od-склонение, что сохранилось бы в славянских как архаизм.

А *-om, как считается, не даёт -о. Либо *-o, либо *-od...

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 23:44
Потому-что во всех ИЕ языках именное склонение выравнивалось по местоименному, но не наоборот

Это надо ещё доказать, могло быть так, что в пре-прото-индоевроейском было множество разных родовых классов для инактива: напр., -d и нулевое окончание  (впоследствие через хитровывернутую ж-пу ставшее или -om, или или оставшись нулевым, типа основ третьего склонения в греч-ском), и в одних диалектах они слились в общий класс -d (т.е. в балто-славянских), в других -- в последнее, а в местоимениях остался некий рудимент (напр. греческое to kalon < tod kalom).
Откуда инфа, что окончания местоимений — первичные, а не рядовые?

Цитата: ИЕ от марта 25, 2011, 23:44
в древности в среднем роде вообще не было окончания, это видно по всем древним оставшимся формам

по каким?

Цитата: Bhudh от марта 25, 2011, 23:47
А *-om, как считается, не даёт -о. Либо *-o, либо *-od...

Я и имею в виду, в балто-славянских сохранился -od, а в остальных несохранился.

Цитата: Алексей Гринь от марта 25, 2011, 23:59
to kalon < tod kalom

А согласование классовое раньше, судя по всему, отсутствовало, ср. двухродовые прилагательные и отсутствие разницы между прилаг. и сущ. (т.е. однородовые вроде тоже должны быть, чёт не помню, есть ли?), т.е. tod имел собственный класс -d, и связь не обязательна была, это было нечто вроде приложения, и благодаря своей частотности tod сохранился в том числе и в тех языках, где все классы инактива слились в -om. А в балтославянских так случилось, что всё слилось в -od и "как бы" стало согласоваться (хотя, как мы видим из первого примера, оно не обязательно). Совпадение.
Такие мои дилетантские дела. Опровергайте.