Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

приставка по-

Автор stellina, января 2, 2011, 12:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Антиромантик

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.
И в балтийских?

ИЕ

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 17:47
Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 17:26
Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого. Этот "полудолгий" о не редуцировался в ъ, как о краткое, но и не переходил в а ,как о долгое. Это уникальный звук "полудолгий о", что перешел в нередуцируемый о. Он встречался только в этой форме, потому-что в ИЕ не было других окончаний где стояли бы "полузвонкие" этого ряда (*g,*b). Он стоял только для среднего рода (во всех ИЕ языках для местоимений)  в славянском. Был еще отложительный падеж на *-оHd, славянское -а в родительном падеже. И все, это все случаи когда в конце слова встречался этот ряд.
Так в славянском появился уникальный о2 известный только по одной форме.
А справедливо ли это для основ на os/es? Как-то мало верится в возможность выравнивания по аналогии, поскольку косвенные падежи сохранены  :donno:
Эти основы подверглись значительному выравниванию, поэтому возникли дуплетные формы типа коло ~ колесо, небо ~ небеса, древо и др.. Прибавление *-od, это уже чисто славянское явление. Раньше здесь были корневые основы (к которым еще не прибавлялось -s в именительном падеже, и -es- в этом падеже не было). Во всех языках произошло выравнивание по допустимым формам.

А выводить формы с ъ из аналогическому выравниванию с основами на -u может вызвать только улыбку, поскольку у основа была всегда редка, и в славянском виден только обратный процесс. Основная форма по рецессивной никак не может выравниваться, типологически это невероятно.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 17:58
Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.

Да что ты говоришь  :D Отпадение конечных было уже после конца действия закона Винтера, и было связанно с законом открытого слога.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

GaLL

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.

Антиромантик

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:43
Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.
Так что насчет новгородского e?

GaLL

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 18:17
Да что ты говоришь  :D Отпадение конечных было уже после конца действия закона Винтера, и было связанно с законом открытого слога.

Не тыкайте мне, господин неуч. Конечное *-d отпало и в балтийских, где никакого закона открытого слога было. Отсюда реликты среднего рода на -a в им. п. у литовских прилагательных.

ИЕ

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:50
Конечное *-d отпало и в балтийских, где никакого закона открытого слога было. Отсюда реликты среднего рода на -a в им. п. у литовских прилагательных.

А что там и конечное s отпало? Вы почему решили что отпадения конечных согласных в славянском и балтийском тождественны? Это никем не признается и маргинальные идеи только чтоб что-то предложить, это просто смешно, так что неуч вы. То как вы фантазируете, просто смешно и признать в ваших словах хоть крупицу смысла невозможно. Так что почитайте авторитетные книги.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Bhudh

Offtop
Почему в профиле ИЕ до сих пор нет баллов?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:43
Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.

GaLL, если *-ås > праслав. *-o, а *-ån > -ъ, то в праславянском ожидалось бы: в м. роде *-o, в ср. роде *-ъ, в реальности видим обратную ситуацию. Предполагать же *-ån > *-o есть ещё меньше оснований (я, по крайней мере, не припомню упоминаний о таком развитии), чем *-ås > -o. Дело в том, что все эти комбинации и варианты просчитаны давно, и система, в которой в ср. роде праслав. *-o рассматривается как поздний вторичный формант, заимствованный у местоимений, появилась не просто так.

(Кроме того, сюда же присовокупляется и общая типология: имеется в виду заимствование формантов именами у местоимений, тогда как по вашей системе получается, что -ъ распространился из имён (более того, — и редкого u-основного типа) в местоимения, что менее вероятно. Тем более, нужно учитывать время, за которое всё это должно было произойти, а также реликты в праславянском (коих не обнаруживается, если считать, что -ъ не было изначальным формантом м. рода, тогда как при традиционной системе, хоть и косвенные, но реликты есть: и.-е. *dōrom > праслав. darъ, перешедшее в м. род из среднего).)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?

Несколько лет назад была тема по этому поводу. Общей точки зрения на этот вопрос нет. Я сам придерживаюсь мнения, что это совсем поздний прицеп (ввиду отсутствия палатализации: -ке, -ге, -хе) в виде указательной частицы е «вот», которая в этом положениий была грамматикализована как показатель им. падежа м. рода.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?

Не знаю, какая течка зрения на его происхождение сейчас считается более предпочтительной. Зализняк указывает на существенную деталь: если последний гласный основы был редуцированным, то в грамотах позднедревнерусского состояния выпадал, поэтому он делает вывод что, в соответствии с правилом ослабления редуцированных, что это не было редуцированным гласным.

Антиромантик

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:15
Цитата: GaLL от января  2, 2011, 18:43
Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 17:49
В компаративе тоже?

Поскольку прилагательные в сравнительной степени склонялись, аналогия ожидаема и там. Механизм аналогии, видимо, был основан на совпадении им. и вин. п. ед. ч. у u- и i-основ.

GaLL, если *-ås > праслав. *-o, а *-ån > -ъ, то в праславянском ожидалось бы: в м. роде *-o, в ср. роде *-ъ, в реальности видим обратную ситуацию. Предполагать же *-ån > *-o есть ещё меньше оснований (я, по крайней мере, не припомню упоминаний о таком развитии), чем *-ås > -o. Дело в том, что все эти комбинации и варианты просчитаны давно, и система, в которой в ср. роде праслав. *-o рассматривается как поздний вторичный формант, заимствованный у местоимений, появилась не просто так.

(Кроме того, сюда же присовокупляется и общая типология: имеется в виду заимствование формантов именами у местоимений, тогда как по вашей системе получается, что -ъ распространился из имён (более того, — и редкого u-основного типа) в местоимения, что менее вероятно. Тем более, нужно учитывать время, за которое всё это должно было произойти, а также реликты в праславянском (коих не обнаруживается, если считать, что -ъ не было изначальным формантом м. рода, тогда как при традиционной системе, хоть и косвенные, но реликты есть: и.-е. *dōrom > праслав. darъ, перешедшее в м. род из среднего).)
Какие еще слова считаются перешедшими из среднего рода?
Поговаривают про слово двор.

Слова с основами на i и u, на согласные сохраняют пережитки принадлежности к среднему роду?

Wolliger Mensch

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:24
Слова с основами на i и u, на согласные сохраняют пережитки принадлежности к среднему роду?

Например, *medъ < и.-е. medhu. Вообще, род в праславянском был устойчивее оформления, т. е. если форма начинала противоречить представлениям о роде, меняется обычно форма, а не род: и.-е. *məri > праслав. *mori+o > *moŕe.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 19:02
А что там и конечное s отпало? Вы почему решили что отпадения конечных согласных в славянском и балтийском тождественны?
Где я такое утверждал? Отпали именно конечные смычные, подобно тому, как произошло в греческом.

Антиромантик

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:31
Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:24
Слова с основами на i и u, на согласные сохраняют пережитки принадлежности к среднему роду?

Например, *medъ < и.-е. medhu. Вообще, род в праславянском был устойчивее оформления, т. е. если форма начинала противоречить представлениям о роде, меняется обычно форма, а не род: и.-е. *məri > праслав. *mori+o > *moŕe.
Вот мне пережитки среднего рода видятся как раз в меду (ср. мед-пиво как былой старый согласовательный класс со словом мед в роли прилагательного), дровах (*drua), а также очах, ушах, десяти.

GaLL

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:24
Какие еще слова считаются перешедшими из среднего рода?
Поговаривают про слово двор.

Barytona среднего рода перешли в мужской. Московская акцентологическая школа считает, что между ними сохранилась разница: неакутированные (имеется в виду балтославянский акут) barytona среднего рода приобретали а. п. b, в то время как неакутированные barytona мужского рода - а. п. d.

Антиромантик

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:19
Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?

Несколько лет назад была тема по этому поводу. Общей точки зрения на этот вопрос нет. Я сам придерживаюсь мнения, что это совсем поздний прицеп (ввиду отсутствия палатализации: -ке, -ге, -хе) в виде указательной частицы е «вот», которая в этом положениий была грамматикализована как показатель им. падежа м. рода.
Ага, присоединившийся к несклоняемым причастиям, но не к склоняющимся именам с основами не на o. Нелогично  :no:

Wolliger Mensch

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:41
Ага, присоединившийся к несклоняемым причастиям, но не к склоняющимся именам с основами не на o. Нелогично  :no:

Что ж нелогичного? Поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 19:43
Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 19:41
Ага, присоединившийся к несклоняемым причастиям, но не к склоняющимся именам с основами не на o. Нелогично  :no:

Что ж нелогичного? Поясните.
Почему он присоединялся исключительно к твердым основам и исключительно к основам o, и это даже не сугубо именительный падеж, судя по причастиям?

GaLL

Цитировать
GaLL, если *-ås > праслав. *-o, а *-ån > -ъ, то в праславянском ожидалось бы: в м. роде *-o, в ср. роде *-ъ, в реальности видим обратную ситуацию. Предполагать же *-ån > *-o есть ещё меньше оснований (я, по крайней мере, не припомню упоминаний о таком развитии), чем *-ås > -o.
В средний род, видимо, проникло -d из местоимений, поэтому там закономерно -o.
Основы ср. рода на -es- не единственное основание для того, чтобы считать регулярным ПИЕ *-os > слав. -o. Я приводил цитату из статьи Ф. Кортладта по данному вопросу в этой теме: славянское -о в словах на os/es #0

ИЕ

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 18:45
Так что насчет новгородского e?
1. А как звучал этот "новгородский e"?
2. А как звучал этот "славянский ъ"? 
Только из ответов на этот вопрос можно сделать достоверное предположение.
1. Этот е не палатализовывал, то есть он был эквивалентом нашего заднего э, который в тот момент и начал распространяться.  В старослав. этого звука нет. У нас оно исконно только в начале местоимений. Это э стало распространяться с севера.
2. ъ был задним неогубленным, он мог произносится как угодно, как редуцированный ы, как редуцированный о, по диалектам.

Значит в новгородском редуцированное заднее неогубленно э могло быть просто фонетическим вариантом заднего неогубленного ъ.
Получается полная система редуцированного произношения ъ как ы-,о-,э- образно.

Это подтверждается формой родительном падеже единственного числа а-склонения -ѣ вместо -ы (у женѣ вместо у жены) . То есть вместо -ъh(или -ъi ) получалось -эh(или -эi).
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Alone Coder

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 20:21
Значит в новгородском редуцированное заднее неогубленно э могло быть просто фонетическим вариантом заднего неогубленного ъ.
Почему тогда не все конечные -ъ давали орфографическое -е?

ИЕ

Ну а почему бы и нет? Древненовгородский диалект это койне, из восточноновгородского (из южновосточно славянского), западноновгородского (псковского) и собственно новгородского. В конце концов, когда новгородцы стали писать на берестяных грамматах, они уже настолько перешли на общерусский. что путали эти формы, или использовали церковно-славянский, или народный русский как литературную (правильную) форму.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Alone Coder

Они их не путали, а регулярно применяли.

ИЕ

 ;up: А скажите в современном греческом можно вывести регулярные правила образования из одного греческого диалекта? Нет, нельзя! Однако там все употребляется регулярно вне зависимости от происхождения.

И вы тут не правы, нерегулярно, наддиалектное окончание -ъ встречается иногда в одной граммоте с -е. Постепенно -е выходит из употребления, если в ранних грамматах -е от 2/3 до 90%, то в поздних уже 50%. -ъ побеждает в конце концов окончательна.
Ученье свет, а неученых тьма! Прежде чем выдумывать свое, познай чужое.

Хворост

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 17:26
Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого.
Я боюсь, как бы кто не поверил в такую чушь. В конце слова ā сохранялось. Говорил же ему, что информативность у его постов отрицательная.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр