Лингвофорум

ЦитироватьЗападная Украина - это Волынь, Галичина и Закарпатье

Алессандро, вы думаете, я не в курсе?

Цитироватьи религиозная ситуация там совершенно разная.

понятное дело, что скажем в трёх Галицких областях доминирует УГКЦ, а также то, что это регион с самым большим числом зарегистрированных приходов, но и Закарпатье и Волынь по уровню религиозности хоть и уступают Галиции, однако, превосходят остальные регионы Украины, а также то, что именно здесь МП сталкивается с наибольшей конкуренцией со стороны других церквей

ЦитироватьВ Галичине присутствие МП чуть более чем никакое, а все конфессии со значительным числом приходов и верующих (УГКЦ, УПЦ КП, УАПЦ) ведут богослужение только на украинском.

в УГКЦ богослужение ведётся также на церковно-славянском, студиты вообще практически только на нём служат

Цитата: Ellidi от марта 25, 2011, 13:21
В моем случае - знающий русский и болгарский.

С болгарским всяко проще

Цитата: Oleg Grom от марта 25, 2011, 13:19
Я с трудом себе могу представить человека, знающего только современный русский, который, услышав впервые в жизни церковнославянскую литургию, поймет там хотя бы половину.

Ну давайте проанализируем на параллельном  тексте литургии:

- какой процент лексики непонятен (Ваши 50% можно смело делит на десять);
- какие синтаксические конструкции затрудняют понимание (пассивное, об умении их воспроизвести речи не идёт).

ЦитироватьЯ лично (никогда не изучал церковнославянский) понимаю 95% содержания богослужения на церковнославянском, а если проповедь обычно читается, без пения, то этот процент мог бы только возрасти.

Да исправит Господь стопы Твоя.

Паки и паки, миром Господу помолимся.

весь живот наш Христу Богу предадим.

Вси языцы восплещите руками

Господи Боже наш, иже на высоких живый и на смиренныя призираяй, иже спасение роду человеческому низпославый,

что-то мне подсказывает, что 95% русских эти фразы без специальной подготовки правильно понять не сумеют...

Цитата: Nikolaus от марта 25, 2011, 13:32
Паки и паки, миром Господу помолимся.

Подозреваю, что и по-русски фразу "в мире Господу помолимся" трудно понять "без специальной подготовки" из-за омонимии слова "мир". По-украински удачно - "в спокої".

Вот как раз сегодня материал выложили...

Цитата: klangtao от марта 25, 2011, 13:27
Ну давайте проанализируем на параллельном  тексте литургии:

Такое ощущение, что текст там либо адаптирован либо случайно выбран более понятный фрагмент. Вот первый попавшийся текст из учебника церковнославянского:

ЦитироватьИ посла̀ къ тяжа́телемъ во вре́мя раба̀, да отъ тяжа́тель прїи́метъ отъ плода̀ вїногра́да: они́ же е́мше его́ би́ша и отосла́ша тща. И па́ки посла̀ къ нимъ друга́го раба̀: и того̀ каме́нїемъ би́вше, проби́ша главу̀ ему̀ и посла́ша безче́стна. И па́ки ино́го посла̀: и того̀ оуби́ша: и мнѡ́ги и́ны, о́вы оу́бѡ бїю́ще, о́вы же оубива́юще...

Ну очень понятно.

Цитата: Oleg Grom от марта 25, 2011, 13:53
Такое ощущение, что текст там либо адаптирован либо случайно выбран более понятный фрагмент.

??? Это ПОЛНОСТЬЮ текст православной литургии, за исключением изменяемых частей, которых там всего-то ничего: тропари, прокимен и собственно чтения Евангелия и Апостола. Речь же шла именно о литургии?

ЦитироватьВот первый попавшийся текст из учебника церковнославянского:

И посла к тяжателем во время раба, да от тяжатель приимет от плода винограда: они же емше его биша и отослаша тща. И паки посла к ним другаго раба: и того камением бивше, пробиша главу ему и послаша безчестна. И паки иного посла: и того убиша: и многи ины, овы убо биюще, овы же убивающе...

Перевод Евангелия действительно очень архаичен. Поэтому именно в евангельских чтениях церковнославянский перевод всё чаще заменяют или дублируют русским. Впрочем вижу только три слова "тяжатели", "безчестный" и "ов", которые могут вызвать затруднение, при том, что смысл восстанавливается из контекста. И форма аориста совершенно ничего не говорит русскому уху (а вот это уже серьёзней).

ЦитироватьПо-украински удачно - "в спокої".

В УГКЦ

ЦитироватьВ мирi Господу помолiмся

ЦитироватьТакое ощущение, что текст там либо адаптирован либо случайно выбран более понятный фрагмент

нет, это самая что ни на есть стандартная литургия Иоанна Златоуста на ц-с, во всяком случае именно так служат в Российской греко-католической церкви

Цитата: klangtao от марта 25, 2011, 14:11
Впрочем вижу только три слова "тяжатели", "безчестный" и "ов", которые могут вызвать затруднение

А также емше, тща, паки, убо, которые врядли знакомы неподготовленному человеку.

Цитата: Nikolaus от марта 25, 2011, 14:15
во всяком случае именно так служат в Российской греко-католической церкви

А таковая реально существует? Доводилось читать, что русский экзархат в Риме давно "вымер", хотя номинально и числится.

ЦитироватьВ УГКЦ
В мирi Господу помолiмся

Возможно. Но УГКЦ перешла на украинский гораздо позже, чем УАПЦ Липкивского, а затем украинские православные церкви в эмиграции.

Цитироватьименно так служат в Российской греко-католической церкви

Второй антифон и ектению об оглашаемых не опускают? 

Цитата: Nikolaus от марта 25, 2011, 13:23

ЦитироватьЗападная Украина - это Волынь, Галичина и Закарпатье

Алессандро, вы думаете, я не в курсе?

Это я не вам писал, а больше участнику hodzha, на реплику которого вы отвечали.

Цитата: Nikolaus от марта 25, 2011, 13:23

ЦитироватьВ Галичине присутствие МП чуть более чем никакое, а все конфессии со значительным числом приходов и верующих (УГКЦ, УПЦ КП, УАПЦ) ведут богослужение только на украинском.

в УГКЦ богослужение ведётся также на церковно-славянском, студиты вообще практически только на нём служат

Это да. Но в основном служат на украинском. Это я опять же к тому, что замечание hodzha относительно того, что язык богослужения является маркером конфессиональной принадлежности, в отношении Галичины несправедливо.

ЦитироватьА таковая реально существует? Доводилось читать, что русский экзархат в Риме давно "вымер", хотя номинально и числится.

конечно, существует, правда "подпольно", служат в основном по квартирам, да частным часовенькам, только по большим праздникам нам разрешают служить в крипте Кафедрального собора. Что касается экзархата, то он де факто уже не существует, хотя в 2005 году собор греко-католического клира и постановил возродить экзархат и избрал экзархом Сергея Голованова (http://www.traditio.ru/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2), однако, Ватикан эту инициативу не поддержал и не утвердил нового экзарха, вместо этого все греко-католики России были отданы на попечение епископу Иосифу Верту SJ

Цитата: smith371 от марта 25, 2011, 09:35
Не Сидор ли Ужгородский и Закарпатский???

Не помню. Лет двадцать назад прочитал в "Литературной газете".
Кстати, о. Сидора во епископа уже рукоположили, что ли?

Цитата: klangtao от марта 25, 2011, 13:02
А почему он должен говорить "увага", если с 1919 года "вонмем" (προσχωμεν) переводится в украинском богослужении как "Будемо уважні" и никак иначе.

Никак иначе...
У Закарпатья могут быть особенности и в украинском языке, если судить по банкнотам Чехословацкой республики. Ихняя ГКЦ ваще к украинской не относится, если что.
Что до украинского языка богослужения, то у меня сложилось впечатление, что таковой только у протестантов, а все остальные церкви используют славяно-украинский суржик разной степени.

Цитата: Nikolaus от марта 25, 2011, 13:32
Господи Боже наш, иже

"иже" это типа "который"?

Блажен иже к каше ближе

Цитата: Alessandro от марта 25, 2011, 12:32
Проповеди произносятся и испокон веков произносились на местном разговорном языке, чтобы народу было понятно.

Ну. Логично. И?..

Цитата: Awwal12 от марта 25, 2011, 23:44

ЦитироватьЦитата: Alessandro от Вчера в 14:32Проповеди произносятся и испокон веков произносились на местном разговорном языке, чтобы народу было понятно.

Ну. Логично. И?..

Строго говоря, нелогично.
Слушатель должен приближаться к миру горнему, а разговорный стиль только опускает на грешную.

Цитата: piton от марта 25, 2011, 23:47
Строго говоря, нелогично.
Слушатель должен приближаться к миру горнему, а разговорный стиль только опускает на грешную.

При чём здесь стиль?? Вам по-русски кто мешает говорить высоким стилем? 

Цитата: Awwal12 от марта 25, 2011, 23:52
Вам по-русски кто мешает говорить высоким стилем?

Побольше вставлять в речь устаревших словечек и оборотов, и стиль сразу преображается.

Цитата: Awwal12 от марта 25, 2011, 23:52
Вам по-русски кто мешает говорить высоким стилем?

Для этого он должен быть. Он есть
"Местный разговорный" его может и не иметь. Или для церкви он не годится. Именно поэтому проповедь для белорусов на востоке Польши говорят на русском, например.

ЦитироватьИменно поэтому проповедь для белорусов на востоке Польши говорят на русском, например.

гыыы проповеди для белоруссов говорят по-русски и по-польски соооовсем по другой причине

Цитата: Nikolaus от марта 26, 2011, 07:32
проповеди для белоруссов говорят по-русски и п.о-польски соооовсем по другой причине

Рассказывайте!
Насколько знаю, в р-не Белостока изучается белорусский язык, а вовсе не русский... С чего бы эта "сакральность" русского?

ЦитироватьРассказывайте!
Насколько знаю, в р-не Белостока изучается белорусский язык, а вовсе не русский... С чего бы эта "сакральность" русского?

в Беларуси белорусский язык и вовсе имеет статус государственного, однако, услышать проповедь в православной церкви на белорусском языке весьма проблематично а в Польской пр. церкви не сакральность русского (ибо с каждым годом всё больше используется польский язык), а пренебрежение белорусским и украинским языками

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 07:29
в Беларуси белорусский язык и вовсе имеет статус государственного, однако, услышать проповедь в православной церкви на белорусском языке весьма проблематично

В Белоруссии ваще услышать белорусский проблематично.

Цитата: Nikolaus от марта 28, 2011, 07:29
Польской пр. церкви не сакральность русского (ибо с каждым годом всё больше используется польский язык), а пренебрежение белорусским и украинским языками

Правильно, пренебрежение. Пастырями и паствой. Ибо русский живой жители могли слышать в последний раз в 1939-41, да и то редко.
А оказывается, годный язык.