Лингвофорум

Отпадение окончания 3-го лица -ть (/-тъ) в презенсных формах глагола, судя по его распространенности (особенно в 1-м спряжении - вплоть до западных южновеликорусских говоров) произошло давно. Но для многих глаголов это означает, что, например, в //3.sg. презенс совпадал с аористом: несе, купи и т.д. Как слушающий мог разобраться в подобной омонимии, ведь контекст не всегда может выручить? Аорист также рано стал вытесняться перфектом, но ведь до сих пор он существует в некоторых языках наряду с презенсом без -ть. Как, например, обстоят дела в сербском?

Ну, вообще-то аорист образуется от аористной (инфинитивной) основы, а презенс – от презентной (имперфектной). На втором месте – разные окончания (в болгарском языке парадигм у аориста больше, чем у презенса). Если формы всё же совпадают, то иногда они различаются местом ударения. Если же формы совершенно омонимичны, то всё же по смыслу предложения всегда ясно, аорист это или презенс.

В сербском повсеместно употребляется лишь перфект. Аорист с имперфектом они недавно оживили в СМСках, потому что всяко короче. Но откройте любую литературу — только перфект.

В македонском древние времена используются повсеместно, а перфект вообще относится к пересказывательным временам, то есть просто так за ним лезть никто не станет. А если очень нужно показать результат, то будем это делать по примеру румын: скажем не «видел сум», а «имам видено».

Поэтому проблема различения прошедшего и настояще-будущего времени в македонском, казалось бы, должна стоять остро. Но тут есть маленькая хитрость.

У глаголов несовершенного вида 2 и 3 лицо имперфекта (аорист к ним, понятное дело, неприменим, так же как имперфект к перфектным) оканчивается на -ше. Пример: несе 'нести, несёт' — несеше 'ты, он нёс'.

У глаголов совершенного вида в прошедшем времени имеем голый тематический гласный: принесе 'принести; он, ты принёс'. Но в чём же здесь прикол? А в том, что будущее время в македонском образуется при помощи частицы ќе: ќе принесе 'принесёт'. И всё сразу понятно: сказал ,,ќе" — будущее время, не сказал — прошедшее. Частица ќе при этом не употребляется, например, после союза ако 'если' и некоторых других, но там уже совершенно другой разговор, нужны ли эти оппозиции, не нужны, как они выстроены и так далее.

Вот, болгар с их искусственным диалектом македонского касаться не буду  , ибо не знаю на все сто, но, как смею понимать, у них всё примерно так же.

ЗдОрово! То есть, понятно, язык всегда выкрутится

кстати, хотела сказать не зовсім в тему.
в песне "Лејла" использован как раз аорист (voljeh заміст voljeo sam)
кстати, семантически, это не совсем верно...

Здравствуйте!

Верно ли, что сербский аорист означает не просто прошлое-факт, как в старославянском языке, но именно только что произошедшее или происходившее действие, и при этом в определённом контексте может выражать желаемое событие?

Цитата: Vertaler от июня  8, 2006, 15:32
В сербском повсеместно употребляется лишь перфект. Аорист с имперфектом они недавно оживили в СМСках, потому что всяко короче. Но откройте любую литературу — только перфект.

Ой, ну прям... 

Цитата: Марбол от июня  8, 2006, 19:19
Верно ли, что сербский аорист означает не просто прошлое-факт, как в старославянском языке, но именно только что произошедшее или происходившее действие, и при этом в определённом контексте может выражать желаемое событие?

Главное – чтобы говорящий был свидетелем действия, выраженного простыми прошедшими временами. В сербо-хорватском действительно, аорист если и употребляется, то для обозначения самых недавних действий. Поэтому сфера его применения – разговор на бытовые темы (как реальный, так и в художественной литературе). Лично мне приходилось слышать и употреблять аорист только при общении в ICQ и только от глаголов рећи, доћи, отићи. 
В сербских стихах и песнях аорист нередко употребляется и для более отдалённых событий, аналогично болгарскому языку.

Недавно я ошибся на аористе и имперфекте на сербском форуме, обращаясь там с этими формами, как со старославянскими. Насколько я смог понять, по-старославянски можно говорить в аористе и имперфекте о прошлых событиях, сколь угодно давних, без такой  обусловленности, как в сербском языке. А я там почти всё объяснил в аористах - о том, как искал учебники год назад.

Цитата: Марбол от июня 13, 2006, 21:41
Недавно я ошибся на аористе и имперфекте на сербском форуме, обращаясь там с этими формами, как со старославянскими. Насколько я смог понять, по-старославянски можно говорить в аористе и имперфекте о прошлых событиях, сколь угодно давних, без такой  обусловленности, как в сербском языке. А я там почти всё объяснил в аористах - о том, как искал учебники год назад.

Насколько я читал в учебниках, в живой речи простые прошедшие времена из всего ареала сербо-хорватского языка употребимы только в Черногории. Но с черногорцами я не имел непосредственных контактов. В литературном языке имперфект (только от глаголов несовершенного вида) употребляется очень редко далеко не всеми писателями (а современными – вообще сомневаюсь) в придаточных предложениях для обозначения действия, которому говорящий был свидетель (или как автор) и которое происходило одновременно с действием глагола в главном предложении, выраженного перфектом. Вот у Мирослава Крлежи в некоторых произведениях «проскакивает» имперфект. Но это писатель первой половины и середины XX века.
Аорист употребляется писателями для однократных событий в прошлом, но опять же далеко не всегда, в определённых стилях. А в разговоре – почти исключительно о событиях, произошедших только что.
Если говорить о западнославянских языках, то в верхнелужицком обе формы идентичны по образованию, фактически это одна и та же форма, условно называемая аористом от глаголов сов. вида и имперфектом от глаголов несов. вида. (В сербо-хорватском, где имперфект и аорист тоже частично совпали, имеются некоторые различия в окончаниях и в просодии.) А в нижнелужицком литературном эти формы заимствованы из литературного верхнелужицкого, в народных говорах их нет. Зато есть супин!
Да, и насколько я читал, в русском остатки аориста – это словечки типа «прыг», «скок», «чу!».

Ещё одна интересная особенность. Во всех языках, где исчезли простые прошедшие времена, в перфекте и плюсквамперфекте отсутсвует вспомогательный глагол в формах 3 лица: «есть», «суть». Так обстоит дело в западнославянских, а в восточнославянских, как известно, вспомогательный глагол исчез из всей парадигмы (кроме некоторых западноукраинских диалектов). В западных южнославянских языках, в которых простые прошедшие времена либо исчезли, либо почти не употребляются: в словенском и сербо-хорватском – даже в наиболее часто встречающемся 3 лице вспомогательный глагол сохраняется. А в юго-восточных (за македонский не ручаюсь, а в болгарском – точно) наличие вспомогательного глагола в 3 лице маркирует перфект, а его отсутствие – пересказывательное наклонение. В 1 и 2 лицах формальных различий между этими формами глаголов нет.

Здравствуйте!

Получается, в болгарском языке пересказывательное наклонение примерно равно, по своему употореблению, имперфекту (аористу?) в старославянском языке?

Если "прыг", "скок", "чу" суть остатки аориста, этот аорист древний, то есть не сигматический, а простой, поскольку не *прыгох, *скокнох. Или это не аористы, а причастия "прыглъ" от *прышти, "скоклъ" от *скошти, если такие глаголы были возможны?

Спасибо за любопытные замечания!

Цитата: Марбол от июня 14, 2006, 02:58
Получается, в болгарском языке пересказывательное наклонение примерно равно, по своему употореблению, имперфекту (аористу?) в старославянском языке?

Ничего не могу сказать о старославянском, я о нём читал 20 лет назад. В болгарском употребляются «формы пересказа», если говорящий не был свидетелем того, о чём он говорит. То же касается событий из недавней истории. Употребляется аорист, если говорящий был свидетелем события, если это событие – общепризнанный факт или если это событие из давней истории (в каком-то смысле – тоже общепризнанный факт), а также употребляется аорист в повествованиях автора в художественных произведениях.

Цитата: Марбол от июня 14, 2006, 02:58
Если "прыг", "скок", "чу" суть остатки аориста, этот аорист древний, то есть не сигматический, а простой, поскольку не *прыгох, *скокнох. Или это не аористы, а причастия "прыглъ" от *прышти, "скоклъ" от *скошти, если такие глаголы были возможны?

Я не силён в этимологии; я думал, что это формы 2-3 лица ед.ч. – поэтому без окончаний.

Здравствуйте, Amateur!

Во втором и третьем лицах единственного числа было прыгне, ?прыже, скокне, ?скоче - сообразно неопределённым формам прыгнути, ??прышти и скокнути, ??скошти. Не знаю, что были (??)такие слова; а (?)такие на правду похожи .

Чу - точно аорист.
А прыг-скок - явно не он.

Здравствуйте!

Как пишется архаический аорист глагола СКОКНУТИ -- скокъ или скахъ ? Подобно рЬхъ от рещи.

Имперфектив: скакати: скачѭ, скачѥши... аорист: скакахъ, скака...
Перфектив: скочити: скочѭ, скочиши... аорист: скочихъ, скочи...

Форма *skoknǫti — новообразование, видимо. Аорфист: асигматический: *skokъ, *skoče...; сигматический: skoknǫxъ, skoknǫ...

Здравствуйте, Волигер Менш!

Спасибо за непременную помощь!