Лингвофорум

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 15:45
пробовали писать НЕ английским пером ?

Конечно, я и так арабский текст пишу пером для левшей со скосом. Но всё же, когда даже этим пером делаешь движение слева-направо (то есть тянешь) перо идёт глаже.
Конечно это дело мастерства и привычки, о всё же если касаться физики то скажем با будет писаться друднее, алиф приходится толкать вообще вверх.

Хотя в эта разница в горизонтальном письме не критична, совсем.
Но вот то, что человеку физически удобнее писать по горизонтали, я думаю справедливо.
Хотя письмо по вертикали веселее и интереснее (но это вероятно из-за экзотичности).

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 15:47
Псевдонаука детектед.
Утверждения без объяснений не нужны. Понятно, что горизонтальный текст нам с вами читать легче.

Я предложил объяснение - моторика глаз и линия горизонта. В жизни человек чаще смотри направо налево, нежели вверх вниз.

ЦитироватьТема уйгурского не раскрыта.

Письмо очень интересное.
Но я думаю, что оно было перевёрнуто в вертикаль под влиянием китайской письменности.

А почему строки не в том порядке?

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:52
Конечно, я и так арабский текст пишу пером для левшей со скосом.

детектед...

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:52
алиф приходится толкать вообще вверх.

калямом пофиг. он мягкий. металлом я пишу только писчим паркером. острыми перьями не выйдет.

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:54
Я предложил объяснение - моторика глаз и линия горизонта. В жизни человек чаще смотри направо налево, нежели вверх вниз.

а китайцы?
вообще да, у человека пространство объектов обычно плоское по-низ земли. Это логично. Хищные птицы на людей редко нападают, всё в основном на поверхности.

Понятное дело, что традиция имеет значение. Те же китайцы, поди, стали писать вертикально из-за писчего материала, к гадалке не ходи, а потом это стало традицией.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 15:57

Цитата: Daniel от марта  8, 2011, 15:52
алиф приходится толкать вообще вверх.

калямом пофиг. он мягкий.

Ну конечно калям мягче, но сопротивление бумаги есть всё равно.

Цитата: Искандер от марта  8, 2011, 15:59
а китайцы?
вообще да, у человека пространство объектов обычно плоское по-низ земли. Это логично. Хищные птицы на людей редко нападают, всё в основном на поверхности.

Вот о чём и речь. Например существуют тонкие очки и они вполне хорошо носятся, но вот тонких вертикальных очков не бывает.

Цитата: Demetrius от марта  8, 2011, 15:56
А почему строки не в том порядке?

В уйгурском?
да это вообщем-то странно, ведь сам уйгурский алфавит он произошёл от арамейского письма, но уйгуры писали как я понял слева-направо, да ещё и по вертикали...

Цитата: myst от марта  8, 2011, 16:17
Понятное дело, что традиция имеет значение. Те же китайцы, поди, стали писать вертикально из-за писчего материала, к гадалке не ходи, а потом это стало традицией.

А что за метериал то? то есть что вынуждало по вертикали писать?

Цитата: Daniel от марта 18, 2011, 18:33
А что за метериал то? то есть что вынуждало по вертикали писать?

Слышал о бамбуковых палочках.

Цитата: ИванЪ Рабинович от декабря 20, 2003, 14:53
Есть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся слева направо, а некоторые справа налево, а другие вообще сверху вниз (думаю, что есть язык, который пишут снизу вверх, но я с ним не знаком).

Я логически объяснить не могу; может, просто традиция или что ещё... А кое-что другое объясню подробно. Большинство видов письма - сами знаете, слева направо. Справа налево: арабское, еврейское, сирийское, арамейское, тана (мальдивское), некоторые африканские (нко, менде). Монгольское письмо - вертикальное, вертикальные строки - слева направо. Маньчжурское письмо - это отдельное письмо или разновидность монгольского? Когда-то в Китае тоже писали вертикально, но теперь вроде полностью перешли на горизонтальное письмо. А вот в Японии вертикальное письмо до сих пор используется (наряду с горизонтальным), причём вертикальные строки - справа налево. Когда-то имело место ливийское письмо (похожее на тифинаг) - вертикальное снизу вверх. Также снизу вверх писали на Филиппинах. Современное батакское письмо (в Индонезии) по одним данным - вертикально снизу вверх, по другим - нормально, слева направо. Как на самом деле? Тифинаг раньше писался во все стороны, но теперь - если не ошибаюсь, слева направо.

Цитата: Mansur от декабря 21, 2003, 12:26
А вот интересно, почему египтяне, народ, родственный семитским, писали слева направо.
Честно, признаться, я этого не знал. Я считал, что все афразийские языки имеют правостороннюю письменность.

Так ведь в афразийских языках не 1 письмо. Арабское, еврейское, сирийское, арамейское - справа налево. Тифинаг, эфиопское, сомалийское (вышло из употребления), латинское - слева направо.

 > Есть ли логическое объяснение тому что некоторые языки пишутся слева направо, а некоторые справа налево, а другие вообще сверху вниз (думаю, что есть язык, который пишут снизу вверх, но я с ним не знаком).

[ имхо ] Зависит от обычного качества поверхности для записи на момент формирования письменности . Большинство людей правши . Если поверхность плохая (много видимых пятен и дефектов) тогда удобнее писать справа налево , чтобы лучше видеть , где будешь писать . Если же бумага хорошая , то от неё можно не ждать сюрпризов , а больше сосредоточиться на тексте ; тогда важнее видеть только что написанное , а значит писать слева направо .

P.S: мимо темы , но ещё интересный аспект . Когда поверхность для письма дорогая и труднодоступная , её надо экономить , в том числе на пробелах . Отсюда отличия форм букв на одной из границ слова от букв на других позициях в слове . Однако ещё интереснее с арифметической инфиксной записью формул : инфикс служит (помимо символа операции) разделителем и поэтому экономит пробелы ; если бы бумага всегда была доступна и дёшева , все бы писали в "обратной бесскобочной нотации" , которая объективно удобнее (и считалась бы прямой нотацией) [ / имхо ]

Плюс возник как сокращение латинского et, а остальные знаки возникли по аналогии. Экономия на пробелах тут не при чем.

Цитата: okruzhor от апреля 14, 2013, 03:57
если бы бумага всегда была доступна и дёшева , все бы писали в "обратной бесскобочной нотации" , которая объективно удобнее (и считалась бы прямой нотацией) [ / имхо ]

Обратная бесскобочная - это та, в которой a+sin(b*c) заменяется на "b c * sin a +"? Если так, то она удобна только для компьютеров на фазе выполнения кода. Для человека это разве что эффективный метод сойти с ума...

Цитата: netch от июня 26, 2013, 17:04
Обратная бесскобочная - это та, в которой a+sin(b*c) заменяется на "b c * sin a +"?

Да. Так называемая прямая нотация: Вот есть A, прибавляем ... нет, сначала вычисляем синус, ох блин ... синус от B ... ну вроде разобрались ... нетушки, там не просто B , а надо умножить ... синус ... нет не синус, а эту B умножить на C ... это ж надо резиновую голову иметь ... ладно умножили и чего ... а ну да синусом же занимаемся, и всё это ради сложения, нет, забываем про синус, то есть про сложение, синус был позже, аргумент ведь вычислили ... и забыли ... или вот это число записано ... авось оно и есть ... берём синус от этого ... и что там осталось ... снова перечитываем ... где же это мы ... ага, прибавить A ... неужели всё ... а пофиг, всё равно ошибки гарантированы

Польская нотация: читаем, берём B, читаем дальше, берём C, что там дальше, умножаем, читаем дальше, вычисляем синус, запоминаем каждый раз только последний результат, снова читаем, берём A, теперь надо прибавить, вот и конец формулы

Проще говоря: т.н прямая нотация требует строить в уме стэк неизвестного заранее размера и помнить его целиком ; для польской нотации достаточно управлять стэком глубиной=1, потому что сама формула в этой нотации заменяет стэк

Более того, записать формулу в польской нотации также удобнее: даже если я сначала сообразил про A, сразу пишу это ; "синус пока не знаю от чего" можно записать как функциональную переменную и вычислить позже ; ясный алгоритм пишется враз, например "A B C * sin +" . Приоритет операций въелся сызмальства и глубоко, хотя без него конечно лучше

Осталась проблема понимания формулы, уяснение её структуры, обобщение, умение её модифицировать . Тут вопрос -- что субъективно удобнее: учитывать конкретные вещи (переменные и функции) или более абстрактные скобки . Скобок меньше, но они тяжелее . Так что в этом (и только этом) аспекте -- паритет . Идеально было бы сочетать обе нотации, но в известных мне диалектах Форта это плохо получается

Реальная проблема чтения на Форте -- отсутствие статичных сигнатур функций . Функция имеет право снять со стэка сколько ей угодно (динамически вычисляемое количество) ячеек ; и также оставить после себя столько, сколько захочется в момент вызова

Насколько мне известно, польская нотация выглядит так: + a sin * b c
Обратная бесскобочная, она же обратная польская — так: b c * sin a +

Не надо путать и называть обратную польскую просто польской.

Цитата: okruzhor от июня 26, 2013, 23:47
для польской нотации достаточно управлять стэком глубиной=1

Все-таки, строго говоря, стек имеет произвольную глубину. Например

a b +

требует стека глубины 2: сначала накапливаем два числа, а потом складываем.

Нетрудно привести и пример формулы, требующей глубины, например, 4

a b c d + * +

Которая означает в школьной записи

a+b*(c+d)


Однако мое замечание нисколько не умаляет замечательных достоинств обратной польской записи, которая мне с детства чрезвычайно импонирует

Кстати, а можно ли построить язык (не математический) такого вот типа?

Цитата: okruzhor от июня 26, 2013, 23:47
Да. Так называемая прямая нотация: Вот есть A, прибавляем ... нет, сначала вычисляем синус, ох блин ... синус от B ... ну вроде разобрались ... нетушки, там не просто B , а надо умножить ... синус ... нет не синус, а эту B умножить на C ... это ж надо резиновую голову иметь ... ладно умножили и чего ... а ну да синусом же занимаемся, и всё это ради сложения, нет, забываем про синус, то есть про сложение, синус был позже, аргумент ведь вычислили ... и забыли ... или вот это число записано ... авось оно и есть ... берём синус от этого ... и что там осталось ... снова перечитываем ... где же это мы ... ага, прибавить A ... неужели всё ... а пофиг, всё равно ошибки гарантированы

Из этой иллюстрации хорошо видно, что привычная запись не ориентирована на алгоритм расчёта.
У неё другая задача: графически изображать связи между числами. Типа структурной формулы в химии.
А для алгоритма расчёта понятно, что обратная бесскобочная запись идеально. Любой транслятор формул (в компиляторах и т.п.) тем и занимается, что переводит привычную запись в обратную бесскобочную. Ну и в программируемых калькуляторах, когда память была очень дорогой, применяли именно её.