Лингвофорум

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 19:37

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:32
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

А унтерменши пусть соблюдают наши законы, если хотят оставаться в нашем Lebensraum-е

Я уже отвечал на это.
Да, я считаю это правильным.
Если бы нацисты этим ограничились, у меня не было бы претензий к ним.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:39
Если бы нацисты этим ограничились, у меня не было бы претензий к ним.

На оккупированных землях?

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 19:37

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:32
А у нас пусть соблюдают семь заповедей, если хотят оставаться на Святой земле.

А унтерменши пусть соблюдают наши законы, если хотят оставаться в нашем Lebensraum-е

Семь заповедей довольно универсальные: не кради, не убивай... Так что ваша фраза не вполне корректна. Единственное, что вызывает возражение - заповедь о почитании единого Бога. 

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:37
Если свидетели видели только, что они лежали вместе — казни не будет.

Кстати, а что конкретно они должны были увидеть?

Цитата: lehoslav от марта 15, 2011, 19:40
На оккупированных землях?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:39
Если бы нацисты этим ограничились

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:40

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:37
Если свидетели видели только, что они лежали вместе — казни не будет.

Кстати, а что конкретно они должны были увидеть?

Тело, вставленное в тело, или фрикции.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:52
Тело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:56

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 19:52
Тело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Так и есть.
Это одна из причин, почему приговор за эти дела на практике назначался раз в сотни лет.
Вообще, смертный приговор в Санɦедрине (за любые преступления) раз в семьдесят лет был исключительным событием, особо отмеченным в Талмуде (с укором той «смене» Санɦедрина).

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:56

ЦитироватьТело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Да и второе тоже. Еврей может омазаться, что просто молился.

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 20:03

Цитата: myst от марта 15, 2011, 19:56

ЦитироватьТело, вставленное в тело, или фрикции.

Первое разглядеть со стороны весьма не просто.

Да и второе тоже. Еврей может омазаться, что просто молился.

Голой попой?

Цитата: RawonaM от марта 15, 2011, 20:03
Еврей может омазаться, что просто молился.

Там тоже фрикции?

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 20:08
Голой попой?

Попу можно не оголять.

ЦитироватьНе согласен.
Это представление базируется на карикатурных христианских представлениях о еврейском Законе.
В реальной ɦалахе нет ничего такого, что покажется западному человеку более диким, чем христианские законы, — скорее, наоборот.
Так что претензии к ней атеистов по крайней мере не превышают их претензий к христианству.

О представлениях мы и говорим. «Христианские законы» — что имеется в виду? Из собственно христианства истекают лишь заповеди, призывающие прощать грешникам их вину, возлюбить ближнего, каяться и т.д. Законы современных христианских государств — в первую очередь, законы светских государств, безусловно, более жесткие, чем слащавая религиозная пропаганда, но во многих отношениях более мягкие, чем закон Моисея. Во многих странах смертной казни нет вообще, в других ей предшествует длительная процедура принятия решений (эпоха гильотин и концлагерей все же нас чему-то научила). Что мы видим в Пятикнижьи? Смерть за многие преступления, которые в наши дни и преступлениями не считаются. Нужно давать себе отчет, что этот свод правил создавался еще в медном веке — конечно, это не неолит, но даже не средневековье.

ЦитироватьДа, человек, открыто восстающий против законов, по которым живёт община — весьма опасен для неё.

Но современное общество (даже израильское) живет по другим законам! Так кого в нашем реальном мире следует каменовать — проституток, или тех, кто призывает каменовать проституток?

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
Нужно давать себе отчет, что этот свод правил создавался еще в медном веке

Золотого не было?

Цитата: myst от марта 15, 2011, 20:12

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 20:08
Голой попой?

Попу можно не оголять.

Тогда вряд ли казнят.
Презумпция невиновности.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
О представлениях мы и говорим. «Христианские законы» — что имеется в виду? Из собственно христианства истекают лишь заповеди, призывающие прощать грешникам их вину, возлюбить ближнего, каяться и т.д. Законы современных христианских государств — в первую очередь, законы светских государств, безусловно, более жесткие, чем слащавая религиозная пропаганда, но во многих отношениях более мягкие, чем закон Моисея. Во многих странах смертной казни нет вообще, в других ей предшествует длительная процедура принятия решений (эпоха гильотин и концлагерей все же нас чему-то научила). Что мы видим в Пятикнижьи? Смерть за многие преступления, которые в наши дни и преступлениями не считаются. Нужно давать себе отчет, что этот свод правил создавался еще в медном веке — конечно, это не неолит, но даже не средневековье.

Давайте без диагональных сравнений.
Сравнивайте теорию с теорией, а практику — с практикой.
В обоих случаях, особенно во втором, сравнение (с точки зрения жёсткости запретов) будет не в пользу христиан.
А диагональными сравнениями можно что угодно с ног на голову перевернуть.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
Но современное общество (даже израильское) живет по другим законам!

Тем хуже для него.
По мне — лучше раз в семьдесят лет казнить какого-нибудь прелюбодеятеля, чем десятки тысяч раз в год делать молодым девушкам аборты.
Да.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:15
Так кого в нашем реальном мире следует каменовать — проституток, или тех, кто призывает каменовать проституток?

А по какому праву можно казнить проституток?!
(Не говоря уже о каменовании).
Вы, видать, с кем-то нас путаете.
Такого в Израиле не было ни в железном, ни в медном веке — никогда.

Цитата: mnashe от марта 15, 2011, 20:24
Давайте без диагональных сравнений.
Сравнивайте теорию с теорией, а практику — с практикой.
В обоих случаях, особенно во втором, сравнение (с точки зрения жёсткости запретов) будет не в пользу христиан.
А диагональными сравнениями можно что угодно с ног на голову перевернуть.

В чем тут диагональность? Если Вы предлагаете судить по закону Моисея (я правильно понимаю слово «Тора»?), то это чисто теоретическая мысль, или Вы действительно хотели бы увидеть нечто подобное в реальном мире?

Что же касается жесткости запретов — действительно, многих преступлений в те времена попросту не существовало, многие не считались преступлениями, за некоторые (как, например, убийство) в древние времена зачастую предписывалось излишне мягкое наказание. Древние законы создавались для людей того времени, и их создатели даже во сне не могли предствавить современную действительность.

Да и вообще. Любой терроризм - зло по определению. Честные люди детей и женщин не взрывают и не режут ни за какие великие идеалы. Неважно, борется человек против апартеида, сионизма или капитализма, убивать женщин и детей чудовищно и недостойно. Этого палестинца никакие "притеснения со стороны еврейских поселенцев/сионистского правительства" не оправдывают.
Но в современном мире всё шиворот-навыворот. Террористы получают Нобеля (Мандела, Арафат), становятся главами государств (те же Мандела и Арафат + незабываемый мною Роберт Мугабе), ЕС якшается с террористами из "Хизболлы" (она и у нас отметилась, к слову сказать), пацифисты поддерживают ХАМАС...
P.S. Интересный факт - американский ККК в первое своё пришествие (после Войны Севера и Юга) не совершил ни одного нападения на женщину или ребёнка. Так, к слову.

ЦитироватьПо мне — лучше раз в семьдесят лет казнить какого-нибудь прелюбодеятеля, чем десятки тысяч раз в год делать молодым девушкам аборты.

Думаете, это поможет? Ответственность за изнасилование есть во всех без исключения цивилизованных государствах, иногда даже со смертной казнью — и что, люди разучились насиловать? Хотя да, количество абортов уменьшится за счет того, что после казни девушка вряд ли забеременеет еще раз.

Да, тут Мнаше что-то перегнул. Аборты делают не только прелюбодеи.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:35
Ну ладно, с египетскими казнями немного не в тему, но ведь иерихонский геноцид был!

Покопипащу-ка я для разнообразия:

Цитата: http://imenno.livejournal.com/159880.html3. Как захватить город
    Законы о войне, данные в нашей главе, являются живейшей иллюстрацией принципа этической эволюции и «справедливости за справедливостью достигай» (5:16:20).

Цитата: 20:10–18Если ты приблизишься к городу, чтобы воевать с ним, вначале призови его к миру. Тогда, если миром ответит он тебе, и откроет тебе ворота, тогда все люди, находящиеся в городе, выплатят тебе дань и пусть работают на тебя. Но если он (город) не согласится на мир с тобою, пойдет на тебя войной — осаждай его. И даст его Единый, Бог твой, в руки твои, и истребишь ты мужей его мечом. Только женщин и детей, и скот, и всё, что в городе будет, все трофеи забери себе — и будешь питаться захваченным у врагов, которых отдал тебе Единый, Бог твой.
Так делать будешь со всеми городами, (расположенными) очень далеко от тебя, которые не относятся к городам этих народов, что здесь.
Только от городов этих народов, что Единый, Бог твой, дает тебе на поселение, не оставляй в живых ни одной души; ибо запрет наложишь ты на них — на хеттов, амореев, ханаанеев, перизитов, хивитов и иевусеев, как повелел тебе Единый, Бог твой: чтобы они не научили вас делать всю их мерзость, которую они делали ради своих богов, и вы не согрешили бы перед Единым, Богом вашим.

Здесь речь идёт о двух видах войн. В случае, если Земля Израиля и еврейская власть над ней находятся в опасности, война является необходимостью и заповедана Торой. Так происходит, если враги начинают вести войну на территории еврейского государства - такая война называется по современной терминологии «оборонительной». В уникальном случае, когда еврейский народ возвращается на свою землю, эта война будет завоевательной, но евреи завоёвывают не чужую, а свою исконную землю, землю Авраама, маленькую страну, чьи границы очерчены строго. Как мы видим (и это отдельно отмечает, например, РаМБаМ в «Законах о царях и войнах», гл. 6) мир изначально предлагается любому вражескому городу — даже городам «семи народов», населяющих Ханаан. РаМБаМ также говорит о древней традиции, согласно которой еврейское войско, осаждая город, всегда должно оставить одну сторону свободной для беженцев. Таким образом, даже если руководители города решили не сдавать его, все желающие могут покинуть город прежде, чем он будет уничтожен.
    Все мужчины, оставшиеся в городе, по определению считаются воинами и уничтожаются. Женщины, дети, скот и имущество забирают победители. А в случае «семи народов» уничтожению подлежат и женщины, дети и даже скот. Как мы говорили в статье «Память об Амалеке», дети (а во многих аспектах — и женщины) воспринимались в древнем мире как имущество, и уничтожение их означало всего лишь одно: «я не буду пользоваться имуществом своего врага, ибо он нечист перед Единым; я уничтожил его не в корыстных целях, а для своей безопасности на своей земле по воле Творца».
    Это кажется жестоким? В наши дни — несомненно. Но ещё в середине двадцатого века Америка — символ свободы личности и демократии — уничтожила, не подумав дважды, Дрезден, Хиросиму и Нагасаки, вместе с младенцами и женщинами. В те дни это считалось нормальным: на войне, как на войне. Но всего через одно поколение, во Вьетнаме, подобные действия уже вызвали массовый протест у самих американцев. Этическая эволюция в действии на наших глазах. Впрочем, мы можем наблюдать её во всех областях жизни, не только в связи с войной: в той же Америке в столь близкое время — пятидесятые годы двадцатого века — существовал апартеид и сегрегация чёрного населения: практически такая же, за которую та же Америка осуждала ЮАР всего поколение спустя.
    Не так далеко от нас во времени и пространстве отстоит викторианская Англия, описанная Конан-Дойлем; но в «Собаке Баскервилей» одна из движущих сил сюжета — общепризнанный факт, что незамужняя женщина, отправляющаяся в гости к неженатому мужчине, навеки покрывает себя и его клеймом позора. А в мусульманском мире по сей день, в двадцать первом столетии, нравственный закон велит брату убить (без суда!) сестру, которая на виду у всех гуляла с мужчинами и вела себя «недостойно». Подобные убийства так часты среди арабского населения Израиля, что юридический термин «убийство за честь семьи» стал общеупотребительным. Также распространена по сей день у арабов (не только у мусульман!) и кровная месть, и массовое уничтожение врагов, включая детей. Резня в Сабре и Шатиле (Ливан, 1982) вошла в поговорку. Группировка арабов-христиан вошла в лагеря, где жили арабы-мусульмане, и вырезали их (включая младенцев). Эта чудовищная резня стала известна во всем мире — но, в основном, из-за того, что в ней удалось обвинить евреев: как же, ведь израильская армия в этот момент удерживала эту часть Ливана (территориальная ответственность!), да и арабы-христиане, совершившие резню — традиционные союзники израильтян. На самом деле резня была ответом на волну убийств, изнасилований и пыток христианского населения южного Ливана, которые совершали мусульмане Сабры и Шатилы, члены организации, председателем которой был Ясер Арафат. Но общественному мнению Запада оказалось более удобным обвинить в резне еврея Ариэля Шарона...
    Этическая эволюция, принцип нашей главы, велит нам в каждом поколении воспринимать справедливость по-своему. Но в любом поколении справедливость должна защищать не только врагов, но и своих. И даже в далёкие времена фраза Торы «чтобы они не научили вас делать всю их мерзость» (20,18) комментировалась так (в различных источниках): если они (люди этих народов) раскаиваются и обязуются изменить свои обычаи, их оставляют в живых. По сути дела, эта заповедь служила чем-то вроде стратегического оружия. Под угрозой уничтожения многие племена Ханаана оставляли свои обычаи, противоречившие этике Торы, и становились евреям добрыми соседями, а зачастую входили в состав еврейского народа, как это было с обратившимися к пути Единого жителями Иерихона во главе с блудницей Рахав. Аравна-иевусей (иевусеи — один из «семи народов») не только не был уничтожен Давидом: Храмовая гора была куплена Давидом у Аравны за полную цену. А Урия-хетт, воин Давида, не подвергался никаким преследованиям за своё происхождение (возможно, он или его предки просто перешли в еврейство): пострадал он только за то, что у него была красавица-жена, а великий Давид не последовал на этот раз закону Торы...
    ...Даже осаждая город, мы не имеем права рубить плодоносящие деревья (20:19–20). Люди города провинились перед нами? Пусть так; но деревья ни при чём — они ещё послужат нашим потомкам, а, может, и жителям города, если они встанут на путь мира и останутся в живых. Ибо сам человек — дерево полевое (19): мы не можем здесь и сейчас предугадать, чьи корни мы подрубаем, рубя это дерево. Мы ограничены временем, а справедливость вечна; оттого и надлежит нам следовать центральной заповеди этой главы: цедек цедек тирдоф — Справедливости за справедливостью достигай.

Но в современном мире подобные действия воспринимались бы именно как геноцид. Ближайший их аналог в недалеком прошлом — законы, применявшиеся к «унтерменшам» в фашистской Германии.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:44
В чем тут диагональность? Если Вы предлагаете судить по закону Моисея (я правильно понимаю слово «Тора»?), то это чисто теоретическая мысль, или Вы действительно хотели бы увидеть нечто подобное в реальном мире?

Вы не читаете мои ответы?
Этот, например.

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:53
Думаете, это поможет? Ответственность за изнасилование есть во всех без исключения цивилизованных государствах, иногда даже со смертной казнью — и что, люди разучились насиловать?

Да, в обществе, где уважают Закон, и с детства воспитывают в соответствии с ним — изнасилований гораздо меньше.
Кстати, даже сейчас в Израиле, со всеми его проблемами, изнасилования — редкость, а 20 лет назад были чем-то совершенно исключительным.
В большинстве мест здесь девушка спокойно может идти по городу одна посреди ночи и ничего не бояться, а до интифады так было по всему Израилю.
Там, где я вырос (а Северодонецк — сравнительно благополучный город), крайне опасно было гулять по ночному городу в одиночку даже парням (кроме центральных улиц).

Цитата: Python от марта 15, 2011, 20:53
Хотя да, количество абортов уменьшится за счет того, что после казни девушка вряд ли забеременеет еще раз.

Да ЧЗХ, в конце концов! Начните же читать ответы!

Цитата: Pinia от марта 15, 2011, 20:53
Даже боюсь подумать, как с нами Мнаше будет расчислятся.

Думаю, поляки своё уже получили.
Но могу и ошибаться.
Суть не в этом.
Насколько мне известно, в Польше сейчас не героизируют пособников нацистов. В отличие от Литвы.
Разве не так?

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 20:46
Да и вообще. Любой терроризм - зло по определению. Честные люди детей и женщин не взрывают и не режут ни за какие великие идеалы. Неважно, борется человек против апартеида, сионизма или капитализма, убивать женщин и детей чудовищно и недостойно. Этого палестинца никакие "притеснения со стороны еврейских поселенцев/сионистского правительства" не оправдывают.
Но в современном мире всё шиворот-навыворот. Террористы получают Нобеля (Мандела, Арафат), становятся главами государств (те же Мандела и Арафат + незабываемый мною Роберт Мугабе), ЕС якшается с террористами из "Хизболлы" (она и у нас отметилась, к слову сказать), пацифисты поддерживают ХАМАС...
P.S. Интересный факт - американский ККК в первое своё пришествие (после Войны Севера и Юга) не совершил ни одного нападения на женщину или ребёнка. Так, к слову.

+много!

Цитата: Штудент от марта 15, 2011, 20:46
Террористы получают Нобеля (Мандела, Арафат)

Арафат не террорист. Арафата нельзя трогать. Я бы расположил до Манделы Садата и Бегина, причем второй доказанный террорист, отели взрывал (в 1946 г.). (wiki/en) King_David_Hotel_bombing

Последнего лауреата сей премии Китайская Народная Республика тоже считает опасным преступником. Вообще в последнее время большинство носителей являются преступниками (Сяобо, Ахтисаари - попустительствовал и даже организовал попрание международного права в феврале 2008 г.).