Лингвофорум

Похоже, старлинг ошибся.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:17
Точнее, не сохранилось письменных памятников датированных ранее этого времени.

Ну почему, есть ещё здравый смысл. Считается, что первыми носителями кыпчакских языков в Европе были половцы, а их ареал до XI века ограничивался заволжскими степями. Позднее они граничили с Волжской Булгарией с юга, но находились с оной явно в не очень хороших отношениях (показательно, что во внутримордовсих усобицах мокшане в XII в. ориентировались на русских и половцев, в то время как эрзяне - на булгар). Объединила Волжскую Булгарию и Половецкую степь в составе одного государства лишь Монгольская империя (впоследствии - Золотая орда). Никаких явных предпосылок кыпчакизации булгар лично я до этого момента не вижу

Огузы тоже с ними не дружили.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 16:25
Ну почему, есть ещё здравый смысл. Считается, что первыми носителями кыпчакских языков в Европе были половцы, а их ареал до XI века ограничивался заволжскими степями. Позднее они граничили с Волжской Булгарией с юга, но находились с оной явно в не очень хороших отношениях (показательно, что во внутримордовсих усобицах мокшане в XII в. ориентировались на русских и половцев, в то время как эрзяне - на булгар). Объединила Волжскую Булгарию и Половецкую степь в составе одного государства лишь Монгольская империя (впоследствии - Золотая орда). Никаких явных предпосылок кыпчакизации булгар лично я до этого момента не вижу

Кипчаки и кипчакский язык - это голая спекуляция, неспособная прокатить при ближайшем рассмотрении. Куманы (кипчаки) говорили на языке "Кодекса...", из этого делается странный вывод, что никто кроме куманов не мог говорить на языке "Кодекса..." или на языке ему близком. Это называется здравый смысл?

Это нездравый смысл.

Ололо.

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 16:51
Ололо.

Каракурт вспомнил, что он тролль.

Фанис, ну вы же понимаете, что от ваших теорий Оккам вертится в гробу аки пропеллер. Вместо общепринятой теории вы подсовываете что-то своё, толком ничем не подтверждённое, и кричите: "А докажите, что было не так!". Наука так не работает.

Только тролление примитивное какое-то.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 16:55
Фанис, ну вы же понимаете, что от ваших теорий Оккам вертится в гробу аки пропеллер. Вместо общепринятой теории вы подсовываете что-то своё, толком ничем не подтверждённое, и кричите: "А докажите, что было не так!". Наука так не работает.

От ваших вертится, батенька. Уже перевернулся.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:57
От ваших вертится, батенька. Уже перевернулся.

Угу. А сонм мировых тюркологов и историков - скопище невежд, ничего не видящих у себя перед носом. Одобряю. 

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:56
Только тролление примитивное какое-то.

Вы, кажется, сами неоднократно демонстрировали патологическую неспособность к ведению дискуссий. И вы хотите, чтобы люди при этом тратили на спор с вами время и силы?... 

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:57Вместо общепринятой теории вы подсовываете что-то своё, толком ничем не подтверждённое, и кричите: "А докажите, что было не так!". Наука так не работает.

Вы же понимаете, что вы мне не "наука"? Аппеляция к "общепрянятой" якобы теории - не аргумент. Вашу теорию могу охарактеризовать точно также "толком ничем не подтверждённое".

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 17:05
Вашу теорию могу охарактеризовать точно также "толком ничем не подтверждённое".

Однако она проще. Оккам рулит. 

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 17:00

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:57
От ваших вертится, батенька. Уже перевернулся.

Угу. А сонм мировых тюркологов и историков - скопище невежд, ничего не видящих у себя перед носом. Одобряю. 

На самом деле, единого мнения нету, если вы не знали. Средневековая история - это вам не открытая книжка.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 17:11
На самом деле, единого мнения нету

Это не повод плодить сущности фактически на пустом месте.

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:17
Поздние - это какие?

Булгаризмов в удмуртском на порядок больше, чем в коми, т.е. ок. 200 шт., начиная от названия весеннего праздника акашка (<ака яшка "плуг-похлебка") или канделем "свидетель" и до Муско "Москва".

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 17:14

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 17:11
На самом деле, единого мнения нету

Это не повод плодить сущности фактически на пустом месте.

Не утомляйте.

   Авваль, вы завуалированно (отъ самаго себя???) постоянно сбиваетесь въ политическую исторію и историческую политику. Эта страница меня отупила.
   Вообщѣ вопросъ надуманно сложенъ. И съ 19 вѣка ПОЛИТИЗИРОВАНЪ.
   Чисто, честно и лингвистически онъ рѣшаемъ за чашкой кофе (или чая) вечеркомъ. Или за прогулкой по Казани...
   Просто надо перестать "додумывать" и перешагивать за черту фактовъ. Тогда мы сможемъ увидѣть, что реально и въ хорошемъ смыслѣ НЕИЗВѢСТНО.
   
   Я вотъ пока, ...читая и Васъ,... именно пытаюсь осознать, ЧТО НЕИЗВѢСТНО... И въ цѣломъ, къ счастью(!), ВСЕ, что ВЫ такъ запросто утверждаете, — на самомъ дѣлѣ въ хорошемъ смыслѣ неизвѣстно! И это успокаиваетъ. Есть, что поизучать... вечеркомъ съ чайкомъ.

   Знаете, убиваетъ невозможность просто притти въ Казани въ ихній этотъ Музей, и читать спокойно тѣ книги, что тамъ скложены какъ дрова...

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:42
Рѣчь объ АПОЛИТИЧЕСКИХЪ (то есть политика по боку...) чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИХЪ законахъ, какъ найти и отличить Тюркскія заимствованія конца перваго тысячелѣтія - первой половины втораго тысячелѣтія въ Удмуртскомъ языкѣ. И отсѣчь, отсѣять при этомъ болѣе позднія вліянія. Есть такія ОБЪЕКТИВНЫЯ возможности у ЛИНГВИСТИКИ (НЕ у исторіи=шлюшки государства...)?

Эти вопросы рассматривались в классических работах Паасонена, Вихмана, Рясянена. Вкратце можно посмотреть в статье В.В. Напольских «Булгарская эпоха в истории финно-угорских народов Поволжья и Предуралья»

ЦитироватьЗаимствования из булгарского языка в финно-угорские языки изучены довольно хорошо и позволяют говорить о целой эпохе в истории языков региона и, соответственно, в культурном развитии народов. Основные фонетические черты булгаризмов, позволяющие отделять их от заимствований из других тюркских языков, прежде всего — из татарского, следующие:
- r на месте общетю. *z <*R > чув. r, как в удм. bultḭr «золовка; вторая (младшая) жена» ← булг.: чув. pultӛr < тю. *baldyR > тат. baldyz «золовка»;
- ś (мар.s) или ć в начале слова и в интервокальном положении на месте тю. *j(/*č/*ǰ) > чув. ś или (реже) č (в булгарском языке предполагается два диалекта-источника заимствований: в одном имело место развитие *j > *ǰ /ž́> ś, в другом — *j >ǰ > č, как в удм. śulḭk, мар. solӛk «платок, головное полотенце» ← булг.: чув. śulӛk < тю. *jaǔlyq > тат. jaulyq «платок»;
- ś на месте общетю. *č > чув. ś, как в удм., коми kiś, мар. is «бердо» ← булг.: чув. χǝś «нож, бердо» < тю. *qylyč «клинок, сабля» > тат. qylyč ;
- ноль на месте юбщетю. интервокального *-l- > чув. ноль, как в предыдущем примере и в удм. ken «сноха» ← булг.: чув. kin < тю. *kelin > тат. kilen «сноха»;
- r на месте тю. *δ в интервокальном положении (> -j-/-d- в большинстве тюркских языков) > чув. r (ср. тю. *aδaq «нога» > тат. ajaq, чув. ura), как в удм. kḭrśi, мар. kӛrska «зять» ←  чув. kǝrü < тю. *küδägü > тат. kejäü «зять, жених»;
- j- на месте тюркского вокального начала слова > чув. jV-, как в удм. jḭran, мар. jӛran «межа, борозда» ← булг.: чув. jӛran «межа, грядка» < тю. *yRan > тат. yzaŋ «межа».

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 17:26

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 16:17
Поздние - это какие?

Булгаризмов в удмуртском на порядок больше, чем в коми, т.е. ок. 200 шт.,

Приведите все 200, хотя бы 150. Чего уж мелочиться. А мы посмотрим. А то , то тут, то сям, по 3-4 штуки.

Автолѵкъ!
Какъ я уже смогъ выяснить, это — тоже только одинъ узкій взглядъ, имѣющій богатую "политическую традицію"...
Я не говорю, что я умный!...  Просто — есть много, чего еще поизъучать въ этой Булгарской темѣ.
Автолѵкъ!...
Такимъ лингво"проектированіемъ" я и Цыганскій изъ Татарскаго выведу! Вотъ: КЫЛЫЧ — КУЛУЧ — КУРУШ — КУРЭ — ЦУРЭ — ЦУРЯ (Цыг. ножъ). Въ общемъ ХѢРЕНЬ... 

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 20:17
Въ общемъ ХѢРЕНЬ...

Такъ Вы это не мнѣ, а замѣчательнымъ Финскимъ изслѣдователямъ скажите...

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 20:10
Булгаризмов в удмуртском на порядок больше, чем в коми, т.е. ок. 200 шт.,

Приведите все 200, хотя бы 150. Чего уж мелочиться. А мы посмотрим. А то , то тут, то сям, по 3-4 штуки.
[/quote]

акашка – весений праздник
ака – старшая сестра
акар - хищник
акшан - сумерки
аман: тушмон аман – враг, нечисть, неприятель
ан – ширина полотна
ана – полоса земли
ансыр – узкий
араны – жать
арбери – вещь
арна – наверное, может быть
арня – неделя
арлан – хомяк
ашкын-ыны – распуститься, озорничать
бам – лицо, щека
бесерман - мусульманин
бече – старший брат, сосед
бич - щекотка
быдм-ыны – закончить
бутник – мята
бызара – хорек
бӧдёно – перепел
буко – дуга
букро – куколь
бултыр – своячница
буртчин – шелк
бус – туман
бусы – поле
бускель – сосед
бустурган – домовой
бусёно – свояк
бутьмар – перевязь через плечо
бырдам - наледь
варм: вармайы – тесть
вармака – своячница
вармиська – свояк
веме – помочь
вемечи – участник помочи
гур – мелодия
гурт - деревня
долак – совсем
етӥн - лен
ӟеп – карман
ӟуды-ны – недоумевать, расстеряться
зуль-ыны – болтать, пустословит
зур: зурмуш – трутень
зурод – стог
зыр-ана – тереть, мазать
иська: иськавын – родственник
иське – значит, стало быть
итым – гумно
йыран – межа
каб: куткаб – колодка, форма
кабан – скирда
кай6 кыйкай – дичь
какал-мыны – устать, измучиться
калал – пожелание счастья
каль – сейчас
кальча – перья лука
кальлен – медленно
каньсыр-аны – обессилеть
каньыл – легко
карта
катанчи – занавес
качы – ножницы
канделем – свидетель
кен – сноха
керемет – дух зла
кеч – коза
колтреч – приспособление для наматывания ниток
кӧрсь: выткӧрсь – налог
кис - тиски
кись – бердо
кырси – зять
койык – лось
кубиста - капуста
кубо – прялка
кудыри – кудрявый
куйкы – горе
кулым – калым
культо – сноп
кун – государь
куно – гость
кур – ширина полотна
кур: йыркур – обида, злость
курбон – жертва
куро – солома
курок – разбойник
куромо – пряслицы для саней
кузон – Казань
кузё – хозяин
кушман - редька
кушпу – женская шапочка
куштон – щеголь, франт
кушем: кушем ним – прозвище
мугло – комель
мунчо – баня
муръё – дымоходная труба
Муско - Москва
обыда – обезьяна
пустол - сукно
саник – вилы
сарана – сибирская красная лилия
сёты – локон
сӥ: сӥ-дан – почет, слава
Сӥлы - почетный
сӧу – здоровье
сӧулык – здоровье
сӧсыр – калека
сугон – лук
сук - жадный
сукыри – буханка хлеба
сукман – домотканое сукно
сум: сумак – оптом
сурон – выделанная кожа
сусо - челнок
сякан – рогожа
сям - характер
сяртчы – репа
сяська – цветок
серы – цевка
сьӧлык – грех
сил: силтӧл – буря
сюлык – платок
сюло – кнут
сюлвор-ыны – просить, умолять
сюр: сюрайы – отчим; сюрмумы – мачеха
тау – спасибо
тингыли – ось
тӧро – начальник
туй - латунь
туклячи – сваха
тулуп: тулуп нылпи – сирота
тумошо – интересный
тунсыко - интересный
турчыко – кочерга
турто – оглобля
тушмон – враг
убир – злой дух
удыс – полоса земли
уксё – деньги
улол – ящик
улмо - яблоко
услом – польза
утор – ограда, загон
усьсэ – послезавтра
усьт-ыны – открыть
чагыр – голубой
чара: чапчара – совершенно,совсем
чарака – круглая чаша, шар
чарлан – чайка
чача – оспа
черык – четверть
чеченька - щеголь
чибор – пестрый
чигын – капризный, упрямый
чипы – цыпленок
чокмор – дубина, палица
чӧк: чӧк пересь – жрец
чукинт-ыны – накренить, прокинуть
чуглес – чулки
чучы – мокрец (болячка на губах)
ӵана – галка
ӵапак – как раз, в самый раз
шабала – отвал, лемех
шал-шал – совсем, полностью
шыднар - деверь
ымыр – период жизни, век
юбо - столб
ыгы – филин
эм-яны – лечить
эрыксыр – насильно
энер – седло
энерчак – седелка
эрик – свобода
эсьмаса – по крайней мере, даже
эш – друг
эшто – много, порядочно
юбо - стлб
юм: эмъюм – лекарство
юси – печаль

+ калькирование названий дней недели
Примерно как-то так. Вполне вероятно, что что-то пропущено

Цитироватькубиста - капуста

Это тоже булгаризм? 

СПИСОКЪ КЛООСА —