Тюркизмы в удмуртском

[kloos]

Ладно хоть головы Дангыра и Душеса целыми (невредимыми) остались

[Асадъ]

То есть это соу = чему-то типа Татарскаго "исән"... Исән-САУ булыгыз...
Сау калдылар, такъ сказать...

А вот падежъ на (варіантный) "лэн" и множественное на яс-ёс — характерно для Коми, напримѣръ.

Удмуртское СОУ — Татаризмъ?

[Фанис]

Дангыр, Душес - имена собственные?

[kloos]

да

[kloos]

А вот падежъ на (варіантный) "лэн" и множественное на яс-ёс — характерно для Коми, напримѣръ.

неудивительно)

Удмуртское СОУ — Татаризмъ?

скорее всего

[Фанис]

Асад, тюркизмы в удмуртском состоят из чувашизмов и татаризмов (татарских диалектизмов, башкиризмов), а также тюркизмов, которые нельзя обнаружить ни в том, ни другом языке. Булгаризмами, теоретически, являются и те и другие и третьи. То что, в теме представлено, как булгаризмы - это чувашизмы.

Некоторые из этих тюркизмов естественно поздние и не могут быть заимствованны непосредственно из языков Булгарии.

[kloos]

Одно большое НО!
удмурты в обозримой исторической перспективе не соседствовали с чувашами, контакты с языком булгарской группы прервался в конце 13 - 14 вв., когда между удмуртами и чувашами возник огромный массив кыпчакоязычного населения. Булгаризм в удмуртском - это слово, заимствованное из R-языка до указанного выше времени, живым языком данной группы является чувашский.

[Фанис]

Одно большое НО!
удмурты в обозримой исторической перспективе не соседствовали с чувашами, контакты с языком булгарской группы прервался в конце 13 - 14 вв.,

Вообще-то, это упрощение.

Удмурты может и не соседствовали, а вот ареал расселения чувашей был побольше, чем сейчас, до того как часть из них окончательно отатарилась. Также известно о переселении удмуртов с территории Татарстана в Удмуртию (бегство от христианизации), которые тоже могли принести с собой в удмуртский язык чувашизмы. Да и сами чуваши могли переселиться и ассимилироваться впоследствии удмуртами. Чувашизмы в удмуртском могли появиться как во времена Булгарии, так и после.

когда между удмуртами и чувашами возник огромный массив кыпчакоязычного населения.

На самом деле, когда он здесь возник неизвестно, то о чём вы говорите, лишь одна из версий.

Булгаризм в удмуртском - это слово, заимствованное из R-языка до указанного выше времени, живым языком данной группы является чувашский.

На самом деле, максимум десяток слов из "булгаризмов в удмуртском", проявляю ротацизм или лямбдаизм, большинство являются банальными чувашизмами. Многие из этих "булгаризмов" являются тюркизмами в самом чувашском. Сам чувашский не является чистым r-языком, в нём полно тюркизмов.

[kloos]

когда между удмуртами и чувашами возник огромный массив кыпчакоязычного населения.

На самом деле, когда он здесь возник неизвестно, то о чём вы говорите, лишь одна из версий.

и довольно обоснованная версия, в удмуртском кыпчакские заимствования появляются относительно поздно. Не правда ли, странно: булгаризмы так и прут в удмуртский язык (практически все они представлены в большинстве говоров удм. языка), а слова кыпчакского происхождения, как минимум, выжидают появления Золотой Орды?

[Karakurt]

Сам чувашский не является чистым r-языком, в нём полно тюркизмов.

Заимствования есть, ну и что?

[Фанис]

и довольно обоснованная версия, в удмуртском кыпчакские заимствования появляются относительно поздно.

а слова кыпчакского происхождения, как минимум, выжидают появления Золотой Орды?

Во-первых, они не обязательно "кыпчакские". Во-вторых, время их появления абсолютно ничем не зафиксировано, кроме малоубедительной версии о том, что кыпчакские языки появились после булгар.

Не правда ли, странно: булгаризмы так и прут в удмуртский язык (практически все они представлены в большинстве говоров удм. языка)

Вы любите говорить о булгаризмах и иранизмах, при этом не любите и избегаете говорить о тюркизмах, а если говорите, то резко не допускаете их раннее проявление. Можно ли верить вашим утверждениям, Клус? Тюркизмов в удмуртском на порядок больше, чем чувашизмов. Вы пытаетесь меня убедить, что вся масса тюркизмов в удмуртском - это диалектизмы? Вряд ли это правда. Вы увлечены чувашизмами и иранизмами. И плохо представляете степень проникновения в удмуртский тюркизмов.

[Фанис]

Сам чувашский не является чистым r-языком, в нём полно тюркизмов.

Заимствования есть, ну и что?

А то, что эти "заимствования" не ротацируют и не лябдацируют при всём желании. А что?

[Karakurt]

То что наличие заимствований не делает чувашский "грязным".

[Фанис]

Да, он "грязный", т.е. не чиcтый r-язык, потому что тюркизмы в нем не просто наличесвуют, а их там очень много и они представляют собой не диалектизмы, а широкоупотребительный чувашский словарь.

[Хворост]

...пишите?

А?
Видите ли, из ваших слов легко можно сделать вывод: чувашский — не тюркский.

[Karakurt]

а их там очень много

Много это сколько? Приведите хотя бы 500.

[Хворост]

Да, он "грязный", т.е. не чиcтый r-язык, потому что тюркизмы в нем не просто наличесвуют, а их там очень много и они представляют собой не диалектизмы, а широкоупотребительный чувашский словарь.

И что?
В английском много латинских по происхождению слов,  в которых видно действие латинских законов. А не германских.

[Фанис]

а их там очень много

Много это сколько? Приведите хотя бы 500.

Экий вы прыткий. Приведите ему хотя бы 500, за 5 минут, почему не 5000?

[Фанис]

Да, он "грязный", т.е. не чиcтый r-язык, потому что тюркизмы в нем не просто наличесвуют, а их там очень много и они представляют собой не диалектизмы, а широкоупотребительный чувашский словарь.

И что?
В английском много латинских по происхождению слов,  в которых видно действие латинских законов. А не германских.

И что?
Вы называете английский чистым германским языком?

[Karakurt]

Вы называете английский чистым германским языком?

Лингвисты не используют слово чистый, кроме как в прямом смысле. Английский язык относится к германским. Никто, кроме Фаниса в этом не сомневается.

[Асадъ]

   1) Хворостъ... Никто, и прежде всѣхъ — сами Англичане, — не оспариваютъ, что въ ихъ языкѣ полно словъ Романскаго произхожденія. Насчетъ Латыни... — ХМ...! Но это — безсмысленный ОФФЪ-ТОПЪ!!!

   2) Клоосъ и Фанисъ... Интересно Ваше мнѣніе вотъ о чемъ —
       Если представить себѣ цѣлостно Удмуртскую лексику, и знать ДОСТОВѢРНО ТОЛЬКО ТО, что Удмурты заимствовали слова И изъ Чувашскаго (и "прото"-Чувашскаго), И изъ Татарскаго ("прото-Татарскаго")...
       И не дѣлать заранѣе НИКАКОЙ разбивки заимствованій въ Удмуртской лексикѣ подъ давленіемъ Историковъ и Географовъ...
      ТО — Существуютъ ли объективные законы (фонетическіе, обще-лингвистическіе...), которые БЫ позволили раздѣлить въ нынѣшнемъ Удмуртскомъ языкѣ
       а) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы", Татаризмы, прото-Татаризмы - какъ угодно...) и Чувашизмы (прото-Чувашизмы... пусть даже вы ихъ назовете Булгаризмами - это не проблема...) ДО Монгольскаго нашествія?...
       б) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы" и т.д...), Чувашизмы ("Булгаризмы" и т.д...) послѣ Монг. нашествія?...
       в) отличать Тюркизмы ("Кыпчакизмы"...) отъ Булгаризмовъ ("Чувашизмовъ" - не важно, какъ Вы ихъ называете...) въ каждомъ изъ этихъ періодовъ?...
       г) отличать заимствованія этихъ періодовъ въ цѣломъ отъ заимствованій въ Удмуртскій  послѣ взятія Казани Иваномъ Грознымъ (и до нынѣшняго времени...)?

[Фанис]

Вы называете английский чистым германским языком?

Лингвисты не используют слово чистый, кроме как в прямом смысле. Английский язык относится к германским. Никто, кроме Фаниса в этом не сомневается.

Конечно не используют, потому что нет чистых языков. И тем более чистым не является английский. Он является "германским", но при этом все прекрасно знают о его значительном латинском уклоне, и что его никак не назовёшь классическим германским языком, и никто с этим не спорит, разве что Каракурт попытается.

[Хворост]

...и что его никак не назовёшь классическим германским языком...

А что такое «классический германский язык»?
И вопрос по теме.
Почему татарские заимствования в чувашском вы заимствованиями не считаете (раз поставили кавычки)?

[Karakurt]

Хворост, разве не понятно? Он отрицает все, что противоречит его представлениям. Нет булгарских, нет кыпчакских языков.

[kloos]

   1) Хворостъ... Никто, и прежде всѣхъ — сами Англичане, — не оспариваютъ, что въ ихъ языкѣ полно словъ Романскаго произхожденія. Насчетъ Латыни... — ХМ...! Но это — безсмысленный ОФФЪ-ТОПЪ!!!

   2) Клоосъ и Фанисъ... Интересно Ваше мнѣніе вотъ о чемъ —
       Если представить себѣ цѣлостно Удмуртскую лексику, и знать ДОСТОВѢРНО ТОЛЬКО ТО, что Удмурты заимствовали слова И изъ Чувашскаго (и "прото"-Чувашскаго), И изъ Татарскаго ("прото-Татарскаго")...
       И не дѣлать заранѣе НИКАКОЙ разбивки заимствованій въ Удмуртской лексикѣ подъ давленіемъ Историковъ и Географовъ...
      ТО — Существуютъ ли объективные законы (фонетическіе, обще-лингвистическіе...), которые БЫ позволили раздѣлить въ нынѣшнемъ Удмуртскомъ языкѣ
       а) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы", Татаризмы, прото-Татаризмы - какъ угодно...) и Чувашизмы (прото-Чувашизмы... пусть даже вы ихъ назовете Булгаризмами - это не проблема...) ДО Монгольскаго нашествія?...
       б) любые Тюркизмы ("Кыпчакизмы" и т.д...), Чувашизмы ("Булгаризмы" и т.д...) послѣ Монг. нашествія?...
       в) отличать Тюркизмы ("Кыпчакизмы"...) отъ Булгаризмовъ ("Чувашизмовъ" - не важно, какъ Вы ихъ называете...) въ каждомъ изъ этихъ періодовъ?...
       г) отличать заимствованія этихъ періодовъ въ цѣломъ отъ заимствованій въ Удмуртскій  послѣ взятія Казани Иваномъ Грознымъ (и до нынѣшняго времени...)?

естественно объективные аполитичные методы определения времени заимствования есть.
1. булгарские заимствования, проникшие в прапермский язык (т.е. до примерно 10 в.), определяются наличием оных в коми и удмуртском
2. более поздние (~до 14 в.) - определяются общеудмуртским употреблением; при этом аналоги обнаруживаются только в чувашском, в татарском их нет
3. ранние кыпчакские (~татарские) заимствования определяются тем, что в удмуртский они попали до определенных звукопереходов в самом татарском.
4. более поздние охватывают все меньше и меньше говоров удмуртского языка, смещаясь на юг, влоть до локализации исключительно в периферийно-южных говорах, носители которых проживают в окружении татаро-башкирского населения.

ЗЫ. пардон за схематичность изложения, интересующиеся могут посмотреть работы по исторической фонетике.