Лингвофорум

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 13:30
[d>r]

Да, в крымском вроде есть айна. Старое заимствование.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:45
А я бы поручился, что НЕ ранѣе 16 вѣка Славянскіе заимствованія въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ появились...

При том, что колонизация Вятки началась в XII веке, а в XIV веке Стефан Пермский уже создал первый коми алфавит?.. Вы шутите.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:24
Среди Тюркскихъ заимствованій - есть особенности (объективныя), которыми выдѣляются заимствованія начала 2 тысячелѣтія?

Ну, скажем, ротацизм... 
Просто на начало 2 тысячелетия предки удмуртов соседствовали с немного другими группами тюрок.

Для хронологии тюркизмов (собственно булгаризмов и татаризмов) удобственно то, что:
1. булгары пришли в Среднее Поволжье не ранее 8-9 вв. н. э.
2. кыпчакизация Поволжья началась веке в 13, т.е. о собственно кыпчакских заимствованиях в удмуртском ранее  конца 13 - начала 14 века говорить не приходится.
3. ранние булгаризмы (рубеж 1-2 тыс. н.э.) - представлены во всех пермских языках
4. поздние булгаризмы - только в удмуртском
5. ранние татаризмы охватывают все говоры удмуртского языка (до первой половины 16 в.)
6. более поздние по времени (века до 18 в., - массовое крещение удмуртов, переход лидирующих позиций к русскому языку, как языку посреднику, некоторые фонетические процессы в самом удмуртском языке) охватывают только южные говоры
7. новейшие башкиро-татарские заимствования - присутствуют только в периферийно-южных говорах удмуртов, находящихся в окружении татаро-башкирского населения (собственно удмурты Татарстана и Башкирии)

в коми есть заимствования из русского с мягкими ч/ш, например: чась - чаша

однако в пермских есть еще один интересный пласт заимствований, связанный  с создателями Именьковской культуры, которые были носителями языка, близкого к распадающемуся балтославянскому. Это население пришло в Прикамье в 5 в. В настоящее время выделено ок. 10 балтославянских заимствований в пермских.
См.: http://www.udmurtology.narod.ru/pdf/library/napolskikh/baltoslav.pdf

Посчетъ Вятки — чушь и домыслы. Махинаціи. "Исторія что дышло — куда повернешь, туда и вышло.
Посчетъ Коми — а кто говоритъ о Коми? И тоже — создать алфавитъ ничего не значитъ. При чемъ тутъ заимствованія? Да и не объ Коми рѣчь.

Рѣчь объ АПОЛИТИЧЕСКИХЪ (то есть политика по боку...) чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИХЪ законахъ, какъ найти и отличить Тюркскія заимствованія конца перваго тысячелѣтія - первой половины втораго тысячелѣтія въ Удмуртскомъ языкѣ. И отсѣчь, отсѣять при этомъ болѣе позднія вліянія. Есть такія ОБЪЕКТИВНЫЯ возможности у ЛИНГВИСТИКИ (НЕ у исторіи=шлюшки государства...)?

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:27
близкого к распадающемуся балтославянскому

А нельзя это интерпретировать как батославянский шпрахбунд изначально пограничной между собственно балтами и славянами группы?.. Чтой-то мне в голову стукнуло..... 

Опс. Клоосъ! Вы уже... Аригато. Какъ я понялъ — это оффиціальный россійскій взглядъ.

Въ любомъ случаѣ, первые ТРИ пункта — оччччень интересны. АРИГАТО.

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 14:43
А нельзя это интерпретировать как батославянский шпрахбунд изначально пограничной между собственно балтами и славянами группы?.. Чтой-то мне в голову стукнуло..... 

а кто его знает, может быть именно так и было, кстати, у Напольских в статье схема именно на это и намекает

Кстати, о Коми...
"Ранніе булгаризмы представлены во ВСѢХЪ Пермскихъ языкахъ..."
Посчетъ Коми — есть ли ранніе булгаризмы ТАМЪ? Лингвистически доказанные?

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:42
Посчетъ Вятки — чушь и домыслы. Махинаціи.

Окей, если вам так спокойнее, можете датировать основание нынешнего Кирова XIV веком. Это что-то кардинально меняет?.. При том, что русские стояли в плане бытовой культуры и социального устройства несколько выше пермских народов, как минимум заимствования бытовых и технических терминов были уже неизбежны.

Цитироватьа кто говоритъ о Коми?

Вы.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:45
въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ

ЦитироватьИ тоже — создать алфавитъ ничего не значитъ. При чемъ тутъ заимствованія?

При том, что если русский епископ создаёт алфавит для коми, наличие контакта (и достаточно тесного) сомнению не подлежит.
И да, вы начинаете выкручиваться.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:42
Рѣчь объ АПОЛИТИЧЕСКИХЪ (то есть политика по боку...) чисто ЛИНГВИСТИЧЕСКИХЪ законахъ, какъ найти и отличить Тюркскія заимствованія конца перваго тысячелѣтія - первой половины втораго тысячелѣтія въ Удмуртскомъ языкѣ.

Вы сами спросили:

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:27
Интересно, кстати, сравнить, насколько много въ Удмуртскомъ заимствованій ТОГО времени изъ какихъ нибудь Славянскихъ нарѣчій...

И утверждали:

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 12:45
А я бы поручился, что НЕ ранѣе 16 вѣка Славянскіе заимствованія въ ЭТИХЪ Ф.-Угорскихъ появились...

Лично я почему-то терпеть не могу, когда оппонент начинает тупо выкручиваться и переводить тему.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:51
Кстати, о Коми...
"Ранніе булгаризмы представлены во ВСѢХЪ Пермскихъ языкахъ..."
Посчетъ Коми — есть ли ранніе булгаризмы ТАМЪ? Лингвистически доказанные?

около 20 штук

Так именьковцы полностью с Поволжья ушли или нет?

Авваль! Тему никто не переводитъ. Отъ придумыванія алфавита малоизвѣстнымъ монахомъ — до четко ОФРМЛЕННАГО СРАВНЕНІЯ количества заимствованій... ХМ...
"Крек" и прочая (всего два слова!) МѢСТЕЧКОВАЯ МОНАШЕСКАЯ лексика съ размахомъ отъ 14—16 вѣковъ — тоже ХМ... Очень "мощно"...

А вотъ КЛООСУ — АРИГАТО. Очень ясно и четко. Еще бы на Прибалтовъ не отключаться...

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 14:58
Так они полностью с Поволжья ушли или нет?

Кто? Без цитирования недопонял.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:59
Отъ придумыванія алфавита малоизвѣстнымъ монахомъ

Епископа в пылу дискуссии уже в малоизвестные монахи записали? Сильно.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 14:59до четко ОФРМЛЕННАГО СРАВНЕНІЯ количества заимствованій...

В данном случае начало заимствований (вас же ЕГО дата интересовала?) разумно датировать началом контактов, а последние датируются историографией (которая куда точнее в плане датировки, чем чисто лингвистические методы).

Цитата: Karakurt от марта 12, 2011, 14:58
Так именьковцы полностью с Поволжья ушли или нет?

по-видимому да, Именьковские памятники перекрываются булгарскими

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 15:04
по-видимому да, Именьковские памятники перекрываются булгарскими

Какая-то часть, скорее всего, ассимилировалась теми самыми булгарами. Было бы странно, если бы было наоборот.

А Именьковцы до сихъ поръ считаются БЕЗписьменной культурой?

И Авваль!... Я считаю, что лингвистическія изслѣдованія въ конечномъ итогѣ честнѣе и КУДА ТОЧНѢЕ "исторіографическаго" словоблудія...

Епископъ — есть просто громкое имя для мѣстечковаго священника, онъ могъ ютиться въ землянкѣ... его могли вообщѣ не знать (и НЕ ХОТѢТЬ знать) мѣстные жители. И это — ЧЕСТНО. Но я этаго не утверждаю. Просто съ Епископами ИМЕННО ТАКЪ и бывало реально...
Датировать начало заимствованій только началомъ КОНТАКТОВЪ — ОЧЧЕНЬ СПОРНО...

Археологи думают, что именьковцы частью ушли на запад и влились в волынцевскую культуру. Хотя это смотря какие археологи... В Татарстане например отношение к именьковцам вообще совершенно особенное. На границе между любовью (если они "предки татар") и ненавистью (если они - "начало имперской экспансии славян").

А письменность у нихъ нашли??? У Именьковцевъ???

  Не болтайте ерундой, какая ещё письменность-то? Это IV-VII века! Тут даже Рыбаков, Царствие Небесное, письменности бы не нашёл.

А вы не изключайте раньше времени. Тутъ свѣжѣе Знанія, и достовѣрнѣе... Это не Википедія.

Я — надѣялся!... 

Письменность въ 6-7 в.в. вполнѣ ПРЕДПОЛОЖИМА. (Если не необходима, ИМ) 

Цитата: Фанис от марта 12, 2011, 10:39

Цитата: Awwal12 от марта 12, 2011, 09:57
Так, может, эту форму слово приняло уже в удмуртском (или ещё при передаче, или в ходе внутренней эволюции)?.. 

Тогда сперва нужно доказать, что существовало явление перехода булгарского *җ в удмуртское г, приведением других примеров с таким же переходом, если они есть.

Кстати, подобный переход [г<й,җ], похоже, встречается иногда в татарском:

Тат.диал. гөдәү (чст., мәл.) "нуждаться, испытывать недостаток в чём-либо; утомиться, изнуриться", гедәү (чст.) "нуждаться, испытывать недостаток в чём-либо; утомиться, изнуриться" ~ тат. йөдәү, тат.диал. җөдәү (каз.ар.) – то же.

Тат.диал. гөдәү (чст.) "изводить, надоедать, докучать", гедәтү "изводить, надоедать, докучать" ~ тат. йөдәтү, тат.диал. җөдәтү – то же.

Тат.диал. гезән тарту (хвл.) ~ йезән тарту (тмн., хвл) "судорога, сводить судорогой"

Тат. диал. ген (чст.) "загривок" ~ тат.диал. йен (хвл.) «затылок»

Тат.диал. гәтәч (чст.) "дужка, птичья кость" ~ тат. йәдәч, тат. диал. йәтәс (саз.я.)– то же (ср.: чув. йěтес – то же), тат. диал. җәдәчү "ломать дужку",

Тат.диал. гизни (чст., мәл.) "зять" ~ тат. җизни – то же.

Дочитал Напольских до слова "гриб". Булгарское само из БС? А как же тюркские когнаты? Надо разобраться.

Цитата: Aryaman от марта 12, 2011, 15:22
Не болтайте ерундой, какая ещё письменность-то? Это IV-VII века! Тут даже Рыбаков, Царствие Небесное, письменности бы не нашёл.

...Какая ещё письменность у шумеров, что за ерунда? Это четвёртое тысячелетие до нашей эры!.. 

На самом деле, наличие собственной письменности вытекает из потребности в оной. Если она не нужна - никто создавать и поддерживать письменную традицию не будет. А потребность в письменности диктуется в конечном счёте уровнем социально-экономического развития.

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 15:08
И Авваль!... Я считаю, что лингвистическія изслѣдованія въ конечномъ итогѣ честнѣе и КУДА ТОЧНѢЕ "исторіографическаго" словоблудія...

М?.. Ну тогда, пользуясь лингвистическими методами, укажите год заимствования, скажем, слова "челядь" в коми язык, проше пана. 

Цитата: Асадъ от марта 12, 2011, 15:08
Епископъ — есть просто громкое имя для мѣстечковаго священника

То, что это ранг в церковной иерархии (причём довольно высокий, белое духовенство его иметь не может) - это ничего? Полковник Вооружённых Сил - он ведь полковник и на Новой Земле, и в Генштабе. Независимо от того, сколько ему платят и чем он командует.

Цитироватьего могли вообщѣ не знать (и НЕ ХОТѢТЬ знать) мѣстные жители

С учётом того нехилого по местным меркам шухера, который он поднял в пермских землях своей проповедью, - я глубоко сомневаюсь, что его многие могли не знать.

ЦитироватьИз всего этого следует,  что слово,  прошедшее пермскую деназализацию,  едва ли является
булгарским заимствованием, поэтому альтернатива такова: либо булгарское название 'гриба'
заимствовано из пермского  (а пермское –  из балто-славянского),  либо оба эти слова
независимо заимствованы из балто-славянского источника, и во всяком случае заимствование
его в прапермский должно было иметь место в добулгарское время (до конца VIII в.).
Употребление в пищу грибов известно народам Предуралья,  однако до сих пор
некоторые группы некрещёных удмуртов Башкирии, например, грибы в пищу категорически
не употребляют,  сохраняя традицию,  свойственную,  видимо,  в прошлом большинству
уральских и алтайских народов  (за исключением мухомора,  использовавшегося как
галлюциноген).  Распространение этой славянской гастрономической привычки в
Волго-Камье, с которой очевидно и связано заимствование названия  'гриба', не могло быть
внезапным, и, соответственно, трудно представить, каким образом рассматриваемый термин
мог быстро войти в язык вчерашних степняков-булгар и тут же  (в период ранних
булгаро-пермских контактов)  быть заимствован из булгарского в прапермский.  Таким
образом,  учитывая все приведённые здесь аргументы,  предположение о заимствовании
ППерм. *gobг 'гриб' < *gombг непосредственно из языка близкого праславянскому в период
до начала интенсивных пермско-булгарских контактов  (т. е. во всяком случае раньше конца
VIII  в.)  следует считать практически несомненным.  Булг.  *gümbä при этом скорее всего
должно рассматриваться как независимое заимствование из того же близкого праславянскому
источника или из прапермского.

+

ЦитироватьProto-Turkic: *kömbe, -lek
Altaic etymology: 
Meaning: mushroom
Russian meaning: гриб
Turkish: gömelek (dial.)
Tatar: gömbɛ
Azerbaidzhan: göbäläk
Turkmen: kömelek
Chuvash: kъʷmba
Bashkir: gömbɛ
Comments: ЭСТЯ 5, 101 (Chuv. is hardly < Old Russian, which already had guba, not gǫba).

?

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:27
кыпчакизация Поволжья началась веке в 13, т.е.

Точнее, не сохранилось письменных памятников датированных ранее этого времени.

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:27о собственно кыпчакских заимствованиях в удмуртском ранее  конца 13 - начала 14 века говорить не приходится.

Точнее, это табу (для некоторых), потому что не согласуется с чуваше-булгарской теорией.

Цитата: kloos от марта 12, 2011, 14:273. ранние булгаризмы (рубеж 1-2 тыс. н.э.) - представлены во всех пермских языках
4. поздние булгаризмы - только в удмуртском

Поздние - это какие?