Лингвофорум

Цитата: maristo от марта  2, 2011, 08:47
А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова? Тогда я вам скажу, что клмат неразрывно связан с langue. Да-да, он влияет на культуру, а та на язык. Хотя не доказано, что климат не влияет на язык напрямую.

А тут вообще мало что доказано по-моему. А жутко интересно. Сопоставлять то сопоставляют..

Цитата: Artemon от марта  2, 2011, 02:35

Цитата: Dana от марта  1, 2011, 02:41Так, всё же, вы хотите сказать, что существуют «сферические языки в вакууме»?

Ну что вы. Но в развитии языка социолингвистические факторы играют не самую главную роль.

"Все различия между итальянским и французским языком вызваны разными условиями существования" - это всего лишь красивая метафора. О слабопрогнозируемых дрейфах ещё Сепир писал.

В развитии не главную?) А как насчёт изначального формирования?)
А про различия ит. и фр. для начала в субстратах поискать, не мудря.

Цитата: Esvan от марта  2, 2011, 13:13

Цитата: Валер от марта  1, 2011, 12:23

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:10
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев...

Про девочек Вам приврали

Каждая клетка в норме содержит либо женский (XX), либо мужской (XY) набор хромосом.

Спорить не буду - в биологии не силён. Но я имел в виду те отличия которые более функционально-принципиальные, типа того

Цитата: Ngati от марта  2, 2011, 12:54

Цитата: maristo от марта  2, 2011, 08:47
А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова?

да.
об этом писал Уорф, сравнивая европейские языки и европейскую культуру с языком и культурой хопи.

Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом?

Для опровержения прямой связи языка и культуры достаточно взять народы, живущие в сходных условиях, но далеко друг от друга географически: ну, скажем, племена из джунглей Амазонки и из лесов Индонезии. Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а языки похожи будут очень слабо.

Цитата: Artemon от марта  3, 2011, 02:01


Для опровержения прямой связи языка и культуры достаточно взять народы, живущие в сходных условиях, но далеко друг от друга географически: ну, скажем, племена из джунглей Амазонки и из лесов Индонезии. Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а языки похожи будут очень слабо.

Кривая она). Что не значит что её нет
Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а культуры похожи будут очень слабо.

Цитата: Artemon от марта  3, 2011, 02:01
Для опровержения прямой связи языка и культуры достаточно взять народы, живущие в сходных условиях, но далеко друг от друга географически: ну, скажем, племена из джунглей Амазонки и из лесов Индонезии. Климаты похожи, условия жизни тоже, уровень развития тоже, а языки похожи будут очень слабо.

Artemon, у вас кривые представления о теории Уорфа, о климате Индонезии и климате Амазонии, а также о том насколько разнится образ жизни в Индонезии и образ жизни в Амазонии - Амазония и Индонезия не похожи, ну никак.

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 09:54
а также о том насколько разнится образ жизни в Индонезии и образ жизни в Амазонии - Амазония и Индонезия не похожи, ну никак.

плюс ещё надо иметь в виду, что Амазония - это чисто географический локус, а Индонезия - чисто политический локус.
этнические группы в Амазонии очень разные бывают. и этнические группы в Индонезии очень разные бывают.
нельзя излишне обобщать, нужно вникать в конкретику.

Цитата: Artemon от марта  3, 2011, 02:01

Цитата: Ngati от марта  2, 2011, 12:54
об этом писал Уорф, сравнивая европейские языки и европейскую культуру с языком и культурой хопи.

Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом?

ну звуки, да, развиваются под влиянием климата, вообще-то. обратите внимание насколько языки северных народов: чукч, ительменов, эскимосов избегают больших скоплений переднерядных гласных и даже по возможности гласных вообще, в то время как южные языки: полинезийские, китайский и т.д. состоят практически из одних переднерядных гласных.

Южный язык употреблённый на севере станет от этого менее культурным? Никто и не спорит с тем, что на язык оказывается влияние. Только влияние это достаточно мало(по интенсивности), поэтому проявляется в тысячелетнем формировании языка. Перенесите чукч в африку, и потребуется очень много времени, чтобы их язык зазвучал иначе. Не говоря уже о грамматике. Эта длительность и демонстрирует несущественность внешней среды к моментному функционированию языка. Это же эволюция. Нужны смены поколений, вариативность и время. Только тогда внешние к langue факторы будут проявляться. А тут говорят, что НЕРАЗРЫВНО. Разрывно ещё как. Нежёсткая связь.

Возьмём аналогию с растениями. Никто не отрицает, что климат и условия играют решающую роль в формировании облика растения. В ЕСТЕСТВЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Но это не отменяет возможности планового вмешательства в гены, что поможет создать растения устойчивые к разной заразе, или климату, или ещё чему-то. Эти растения становятсья менее растительными? Их искуственность, кстати, тоже не с луны падает. Проектировщики учитывают условия, вместо природы, и конечно вырывают растение из природного онтогенетического контекста. То же самое и с языками, в т.ч. литературными, креолами, и искусственными(и уж тем более апостериорными).

Цитата: maristo от марта  3, 2011, 10:50
Южный язык употреблённый на севере станет от этого менее культурным? Никто и не спорит с тем, что на язык оказывается влияние. Только влияние это достаточно мало(по интенсивности), поэтому проявляется в тысячелетнем формировании языка. Перенесите чукч в африку, и потребуется очень много времени, чтобы их язык зазвучал иначе. Не говоря уже о грамматике. Эта длительность и демонстрирует несущественность внешней среды к моментному функционированию языка. Это же эволюция. Нужны смены поколений, вариативность и время. Только тогда внешние к langue факторы будут проявляться. А тут говорят, что НЕРАЗРЫВНО. Разрывно ещё как. Нежёсткая связь.

когда langue сформирован, то, естественно, уже он будет инерционно определять культуру, а как же!

Цитата: Artemon от
Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом?

Цитата: Ngati от ну звуки, да, развиваются под влиянием климата, вообще-то.

в районах, где южнославянские, ещё теплей
только [г] внезапно смычный..
а в Белоруссии, Чехии и Словакии как-то не особо мягче..
что как бы нам намекает, что Нгати балабол
иногда лучше прежде подумать..
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 11:34

Цитата: maristo от марта  3, 2011, 10:50
Южный язык употреблённый на севере станет от этого менее культурным? Никто и не спорит с тем, что на язык оказывается влияние. Только влияние это достаточно мало(по интенсивности), поэтому проявляется в тысячелетнем формировании языка. Перенесите чукч в африку, и потребуется очень много времени, чтобы их язык зазвучал иначе. Не говоря уже о грамматике. Эта длительность и демонстрирует несущественность внешней среды к моментному функционированию языка. Это же эволюция. Нужны смены поколений, вариативность и время. Только тогда внешние к langue факторы будут проявляться. А тут говорят, что НЕРАЗРЫВНО. Разрывно ещё как. Нежёсткая связь.

когда langue сформирован, то, естественно, уже он будет инерционно определять культуру, а как же!

А если langue сконструирован достаточно полно in vitro, с учётом будущей среды использования, что мешает запустить его в использование, оставив непланируемые мелочи на волю судьбы? Вот вам и сферический язык в вакууме, до начала использования, и долгое время после начала. Если его "правильно" сделать, то и изменения в нём будут не сильные, пропорционально изменению общества.

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 11:39
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..

ну не скажите, к примеру, юнгграмматикеры были намного умнее нгати.

Цитата: Aleksey от марта  3, 2011, 12:12

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 11:39
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..

ну не скажите, к примеру, юнгграмматикеры были намного умнее нгати.

нет.
они были тупы как котэ.

дело не в уме, !метод!..
у Нгати метод гуманитария-антрополога

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 12:25
дело не в уме, метод..
у Нгати метод гуманитария-антрополога

у него методы "я умный, а ты дурак"
веселый метод.

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 11:39

Цитата: Artemon от
Очень интересно. Южнорусскую фрикативную [г] вы как объясните? Более мягким климатом?

Цитата: Ngati от ну звуки, да, развиваются под влиянием климата, вообще-то.

в районах, где южнославянские, ещё теплей
только [г] внезапно смычный..
а в Белоруссии, Чехии и Словакии как-то не особо мягче..
что как бы нам намекает, что Нгати балабол
иногда лучше прежде подумать..
так можно докатиться до открытий 18 века:
германское передвижение согласных учинили вожди
которые орали на морозе..

балабол здесь кто-то не я.
а я - тонкий и наблюдательный антрополог.
выйдите в артике летом в десятиградусный мороз и пойте итальянские арии.
надолго ли вас хватит?

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 12:25
дело не в уме, !метод!..
у Нгати метод гуманитария-антрополога

лол!
если Нгати гуманитарий - то все остальные тогда и вовсе ненаблюдаемая величина.
Нгати - один из немногих антропологов в мире, кто реально, а не на словах использует комплексные методы, дэсу же.

Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.

ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 13:02

Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.

ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..

лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 13:02

Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.

ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..

лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

Необязательно.
Южнорусские говоры распевны, но дальневосточная речь редуцирует гласные.

Цитата: Ngati от
где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата?

как же-съ, вотъ:

Цитата: Artemon от
Южнорусскую фрикативную [г] вы объясните более мягким климатом?

Цитата: Ngati от ну звуки, да, развиваются под влиянием климата

Цитата: Антиромантик от марта  3, 2011, 13:18

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 13:02

Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.

ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..

лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

Необязательно.
Южнорусские говоры распевны, но дальневосточная речь редуцирует гласные.

дальневосточная речь какого языка?

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 12:25
дело не в уме, !метод!..
у Нгати метод гуманитария-антрополога

Методы от умов, это Вам от меня как гуманитария)

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:37

Цитата: Антиромантик от марта  3, 2011, 13:18

Цитата: Ngati от марта  3, 2011, 13:08

Цитата: Wulfila от марта  3, 2011, 13:02

Цитата: Ngati от
балабол здесь кто-то не я.

ну, все в курсе нгатиного размножения личности
на кого там внутри стрелки переводить - сами решайте..
но кто-то из вашей толпы определённо балабол
чему климатическое объяснение фрикативного [г] - свидетельство..

лол! где я говорил, что фрикативное [г] происходит от теплого климата? не надо мне приписывать заблуждения других.
я всего лишь отметил, что в южных языках коэффициент вокализма больше, чем в северных.

Необязательно.
Южнорусские говоры распевны, но дальневосточная речь редуцирует гласные.

дальневосточная речь какого языка?

Русского.