Лингвофорум

Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40
Я утверждал, что как знаковая система язык не может быть результатом или частью культуры..

Результатом или частью... Но не быть как тут выразился Нгати, продуктом, ведь не может?) А раз продукт - значит обусловлен этой самой культурой..менее уже понятен характер этой обусловленности

Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 20:04

Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40

Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 19:06система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры.

Можете привести примеры?

26 времен английского - знак того, что для данной культуры характерен достаточно жесткий детерминизм. онтологический статус всякой вещи должен быть четко определен. всякое действие и всякий процесс заранее продуман и прописан.

Так можно сказать и про немецкий менталитет (извиняюсь за выражение)). При этом у немцев  система времён совсем другая. Впрочем есть мысля. Немецкая система продолжает допустим более древний менталитет а английская была разрушена и создана снова уже менталитетом самих англичан.

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 21:09
степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же

Хм, не думаю, что латинисты настолько вынуждены усваивать римскую культуру. Они знают "о ней", но не усваивают же.

А как же бескультурные конланги, на них не говорят что ли?

Нет, проникновение в культуру это вещь необязательная(но желательная). Можно и не проникать.

Нет уж совсем не проникать не получится)

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:18


Изучая английский для поездки в Нигерию, вы с какой культурой будете знакомиться и которой овладевать? И если вы углубились в английскую культуру, то как же ж вас поймут нигерийцы, у них культура-то другая.

А смотря какой английский. Если британский - то с англоязычной. Там и сойдётесь с Вашими нигерийцами, как Запад с Востоком. Только подозреваю что у них и английский немножко нигерийский) Так что и знакомиться лучше с этой поправкой.

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:40

ЦитироватьНо ведь литература не существует вне культурного контекста.

Разве? Не хочу трогать троллотему, но оригинальная литература на э... существует. Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.

Обычно и не существует вне контекста. Когда язык естественный, да ещё если и с письменностью. Э. и другие такие - случай особый, когда те же тексты часто переводные и язык собственно культуре определённой не соответствует.  А вот захотят эсперантисты чего навытворять - так и создать культуру могут. Апостериори, но и создавая уже и изменяя язык.
И ещё - тот же эсперанто собран из естественных языков и ещё вопрос - не несут их "кусочки" с собой чего.

Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18

Цитироватьпосмотрел бы я на вас как бы вы переводили античных авторов без знания реалий того времени.

Стоп-стоп, вы не путайте влияние реалий на langue, и влияние реалий на содержание текста. Это разные вещи.

так ведь культурспецифические реалии они как раз в langue.

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:52

Цитата: Квас от февраля 27, 2011, 00:50

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:49
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.

Это правда.

и, вообще, все что я говорю, - правда.

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 02:00

Цитата: Artemon от февраля 27, 2011, 01:56
Причём желательно в 3Д.

под иллюстрациями имелись в виду различные контексты употребления слова, а не то, что вы подумали.

А мы - подумали

Цитата: Валер от февраля 27, 2011, 14:04

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:40

ЦитироватьНо ведь литература не существует вне культурного контекста.

Разве? Не хочу трогать троллотему, но оригинальная литература на э... существует. Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.

Обычно и не существует вне контекста. Когда язык естественный, да ещё если и с письменностью. Э. и другие такие - случай особый, когда те же тексты часто переводные и язык собственно культуре определённой не соответствует.  А вот захотят эсперантисты чего навытворять - так и создать культуру могут. Апостериори, но и создавая уже и изменяя язык.
И ещё - тот же эсперанто собран из естественных языков и ещё вопрос - не несут их "кусочки" с собой чего.

так все литературы даже и и на мертвых языках обычно тянут за собой культурный контекст. нет ни одной литературы, которая существует просто так в вакууме, вне культурных контекстов.

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 14:17

так все литературы даже и и на мертвых языках обычно тянут за собой культурный контекст. нет ни одной литературы, которая существует просто так в вакууме, вне культурных контекстов.

Я собственно о том же

Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18
Вся литература, тонкости, идиомы и иные культурные элементы формировались уже после начала употребления и в рамках сконструированного langue. Такая перестановка местами говорит о том, что синхронное влияние культуры на язык явно переоценено.

лол! тащемта, "тонкости" обычно разрабатываются параллельно с langue.

Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 13:47

ТВ "Культура", 23:50  25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)

http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=103358

Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.

Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев...

Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:10
От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?

Единое культурное пространство — вот что.

Ну, по крайней мере условия жизни разнятся весьма и весьма.

Так, всё же, вы хотите сказать, что существуют «сферические языки в вакууме»?

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:10

Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.

Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев...

Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?

Про девочек Вам приврали а вот до суровой Камчатки (и значительно дальше кстати тоже) люди с первым русским имеют весьма похожие головы. Хотя вообще этот разговор  - про то как язык на культуру.

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:10
Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит.

вот же ж лол! а что же тогда влияет на язык, если не культура, а?

Цитата: Dana от марта  1, 2011, 02:41Так, всё же, вы хотите сказать, что существуют «сферические языки в вакууме»?

Ну что вы. Но в развитии языка социолингвистические факторы играют не самую главную роль.

"Все различия между итальянским и французским языком вызваны разными условиями существования" - это всего лишь красивая метафора. О слабопрогнозируемых дрейфах ещё Сепир писал.

А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова? Тогда я вам скажу, что клмат неразрывно связан с langue. Да-да, он влияет на культуру, а та на язык. Хотя не доказано, что климат не влияет на язык напрямую.

Цитата: maristo от марта  2, 2011, 08:47
А что, лингвисты уже могут конкретно сопоставлять культурные черты и элементы языка? Как-то можно продемонстрировать, что на что конкретно влияет, или это просто общие слова?

да.

об этом писал Уорф, сравнивая европейские языки и европейскую культуру с языком и культурой хопи.

ну и вот, например:
структуры глагола (модальности/виды/времена/наклонения/степени формальности) очень точно отражают структуры мышления и основные парадигмы культуры, то есть расскажите мне о том как устроен в языке глагол - и я вам расскажу о культуре народа, который на этом языке говорит.

26 времен эйго - знак того, что для данной культуры характерен достаточно жесткий детерменизм. онтологический статус всякой вещи должен быть четко определен. всякое действие и всякий процесс заранее продуман и прописан.

нихонго. система времен, конечно, не такая развитая как в эйго, но тут надо обращать внимание на другое, как-то: грамматикализованное выражение степеней формальности, несколько степеней долженствования, различные формы глаголов "давать" и "получать", зависящие от статуса дающего и берущего. имеем структуру, в которой очень важен социальный статус, т.е. принадлежность к какой-то группе, и также иерархия групп.

Цитата: maristo от марта  2, 2011, 08:47
Тогда я вам скажу, что клмат неразрывно связан с langue. Да-да, он влияет на культуру, а та на язык. Хотя не доказано, что климат не влияет на язык напрямую.

климат тоже влияет, и ландшафт.

Цитата: Валер от марта  1, 2011, 12:23

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:10

Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.

Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев...

Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?

Про девочек Вам приврали а вот до суровой Камчатки (и значительно дальше кстати тоже) люди с первым русским имеют весьма похожие головы. Хотя вообще этот разговор  - про то как язык на культуру.

а потом, когда язык сформировался, он, понятное дело, оказывает влияние на сознание людей, да.

Цитата: Валер от марта  1, 2011, 12:23

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:10
Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев...

Про девочек Вам приврали

Каждая клетка в норме содержит либо женский (XX), либо мужской (XY) набор хромосом.

Цитата: Ngati от марта  2, 2011, 13:02

Цитата: Валер от марта  1, 2011, 12:23

Цитата: Artemon от марта  1, 2011, 02:10

Цитата: maristo от февраля 27, 2011, 09:18Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.

Напомнило, как нам в школе говорили, что девочки отличаются от мальчиков каждой клеточкой своего тела. Странно только, что и у тех, и у других по две руки, по двадцать пальцев...

Сущая правда: культура влияет на язык, но переоценивать её роль не стоит. От европейского Калининграда до суровой Камчатки люди используют очень похожие вариации русского языка - ну и что же?

Про девочек Вам приврали а вот до суровой Камчатки (и значительно дальше кстати тоже) люди с первым русским имеют весьма похожие головы. Хотя вообще этот разговор  - про то как язык на культуру.

а потом, когда язык сформировался, он, понятное дело, оказывает влияние на сознание людей, да.

Лично мне бы очень хотелось это проследить, но как-то это сложно. Я выше имел в виду продвигаемую языком культуру