Лингвофорум

Цитироватьнеполноценное знание латыни

Суждение о такой неполноценности основывается на подразмевании того, что культурный аспект делает знание настоящим. Доказательства его настоящности, обязательности я и хочу. А если можно читать средневековых и даже современных латинских авторов без знания римской культуры, то это доказывает её необязательность(при ихучении языка и его использования как знаковой системы). Не нужно доказывать одно спорное утверждение, через спорную оценку основанную на нём же.

Изучая английский для поездки в Нигерию, вы с какой культурой будете знакомиться и которой овладевать? И если вы углубились в английскую культуру, то как же ж вас поймут нигерийцы, у них культура-то другая.

По-моему люди путают "онтогенетическую" роль культурного субстрата, и его повседневную роль, не столь значительную, для овладения языком.

И вообще, мне кажется, что изучение языка вне культурного контекста тем легче, чем больше он "олитературен", т.е. регуляризован, нормирован и снабжён обширными текстами.

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:29
И вообще, мне кажется, что изучение языка вне культурного контекста тем легче, чем больше он "олитературен"

Но ведь литература не существует вне культурного контекста.

ЦитироватьНо ведь литература не существует вне культурного контекста.

Разве? Не хочу трогать троллотему, но оригинальная литература на э... существует. Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.

Пик литературы в 19 веке прошел.

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:40
Хотя думаю можно и более подходящие примеры найти из литературы созданной на языке, чей культурный контекст уже умер, и людьми, никогда в нём не жившими.

Ну, латынь та же.

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 21:09
степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же

Хм, не думаю, что латинисты настолько вынуждены усваивать римскую культуру. Они знают "о ней", но не усваивают же.

А как же бескультурные конланги, на них не говорят что ли?

Нет, проникновение в культуру это вещь необязательная(но желательная). Можно и не проникать.

ответ неверный.
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.
да и за конлангами тоже стоит какая-то культура: либо это какая-то выдуманная культура, либо это какая-то реально существующая культурная традиция (как правило это атомарная культурная традиция, единственным представителем которой является сам автор конланга).
и, да, под культурой здесь понимается система представлений/система поведенческих паттернов, а не то, что вы подумали.

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:49
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.

Это правда.

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:18
А если можно читать средневековых и даже современных латинских авторов без знания римской культуры,

посмотрел бы я на вас как бы вы переводили античных авторов без знания реалий того времени. 

Цитата: Квас от февраля 27, 2011, 00:50

Цитата: Ngati от февраля 27, 2011, 00:49
все латинисты, если они, конечно, годные латинисты, а не сами знаете что, очень даже усваивают римскую культуру.

Это правда.

и, вообще, все что я говорю, - правда.

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 22:18
Изучая английский для поездки в Нигерию, вы с какой культурой будете знакомиться и которой овладевать? И если вы углубились в английскую культуру, то как же ж вас поймут нигерийцы, у них культура-то другая.

если вы знаете английский, то вы сможете говорить с нигерийцами, которые тоже изучали английский и тоже причастились к английской/американской культуре.

Цитата: Ngatiвсе что я говорю, - правда

А ЧСВ иногда стричь надо...

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2011, 00:57

Цитата: Ngatiвсе что я говорю, - правда

А ЧСВ иногда стричь надо...

мне - не надо.
что поделать, если я говорю как есть на самом деле, а другие обычно говорят перпендикулярно.

Перпендикулярно — значит режут Вашу правду-матку, как заблагорассудится.

Цитата: Bhudh от февраля 27, 2011, 01:03
Перпендикулярно — значит режут Вашу правду-матку, как заблагорассудится.

нет. перпендикулярно - это значит перпендикулярно тому как оно ИРЛ.

экс-фрау добыла диск контекстного аглицкого словаря
и делилась восторгами по поводу оного..
(в частности) mitigate ей встречался раньше, она его уже выписывала
встретился снова.. узнала, но не вспомнила..
mitigate a punishment, mitigating circumstance, mitigated damages

слова не существуют вне контекста
грани значения одного слова выявляются разными контекстами
слово - не сушёный рыбий скелет в словаре, но рыба в потоке речи..
плохой переводчик "переводит" слова, а не содержание высказывания..
зефир никогда не станет соответствовать marshmallow и наоборот
контекст, да..

кстати да, в хорошем, годном словаре всегда должно быть много иллюстраций.

Причём желательно в 3Д.

Цитата: Artemon от февраля 27, 2011, 01:56
Причём желательно в 3Д.

под иллюстрациями имелись в виду различные контексты употребления слова, а не то, что вы подумали.

Цитироватьпосмотрел бы я на вас как бы вы переводили античных авторов без знания реалий того времени.

Стоп-стоп, вы не путайте влияние реалий на langue, и влияние реалий на содержание текста. Это разные вещи.

Цитироватьда и за конлангами тоже стоит какая-то культура: либо это какая-то выдуманная культура, либо это какая-то реально существующая культурная традиция (как правило это атомарная культурная традиция, единственным представителем которой является сам автор конланга).

Я и не спорю, что культура там стоит. Я лишь оспариваю её критическую необхоимость и непосредственную связь с языковой системой. Иногда такая культура ограничивается парой десятков принципов. и этого оказывается уже достаточно чтобы использовать язык. Кстати, если говорить не о фантастических конлангах, то я не припомню какую такую культуру им придумывали заранее. Вся литература, тонкости, идиомы и иные культурные элементы формировались уже после начала употребления и в рамках сконструированного langue. Такая перестановка местами говорит о том, что синхронное влияние культуры на язык явно переоценено.

Цитироватьесли вы знаете английский, то вы сможете говорить с нигерийцами, которые тоже изучали английский и тоже причастились к английской/американской культуре.

Ну, это гигантомания. Сомневаюсь, что нигерийцы настолько цивилизованы и встроены в английскую культуру. Я же говорю, вы переоцениваете роль национальной культуры в мгновенном освоении языковой системы.

Цитироватьслова не существуют вне контекста

Совершенно верно. Только неверно утверждать, что такой контекст это массивный фундамент, который в каждый момент времени обязателен к использованию или не може сформировываться стихийно и иначе у человека изучающего иностранный язык. Переосмысление всё равно будет, но явно непропорциональное отклонениям в речи, вызванным изменением контекста.

Цитата: Wulfila от февраля 27, 2011, 01:33
экс-фрау добыла диск контекстного аглицкого словаря

А что это за вид словарей?

Цитата: Artemon от февраля 27, 2011, 01:56
Причём желательно в 3Д.

Лучше 5D, а то порой непонятно, как пахнет.

Цитата: Антиромантик от февраля 26, 2011, 16:29
Валер, а вы читали Мельчука, прежде чем его так осуждать?

Нет, не читал. Я высказался по приведённой цитате там, она меня смутила. Осуждать же по-серьёзному - нет конечно, тем более что и цитата похоже не совсем цитата

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 18:26
Вброшу сюда ещё один студенто-вопросец. Все говорят о нерасторжимой связи языка и "культурного субстрата". В то же время есть теоретическое разграничение между langue и parole. С чем в первую очередь связана культура, с langue или parole? Нельзя ли моделировать langue вне культурного контекста, а потом запускать на орбиту. 

А что понимать под культурным субстратом смотря..