Лингвофорум

Цитата: Wulfila от февраля 25, 2011, 14:11
вряд ли влияние..
аналитизм неустойчив и ведёт к новому синтетизму
думается..
в условиях чужеродного окружения
скорость изменения языка возрастает
осетинский в этом смысле опережает африкаанс и (тем более) станд.англ.

Аналитизм неустойчив, флективность слабенькая..похоже агглютинация всех переживёт?) Кстати она по-моему и набралась в языке похожей на другие кавказские рядом. А насчёт опрежает..осетинский вполне в струе большинства ИЕ-языков, флексия потерялась и как в наиболее ему родственных
А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.

Цитата: Валер от
А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.

пример, думается, как раз осетинский
amikeco (помнится) носитель и ежели он утверждает
что соседи ни при чём, в этом что-то есть..
(к тому же я сталкивался с подобной оценкой прежде)

Цитата: Wulfila от февраля 25, 2011, 14:29

Цитата: Валер от
А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.

пример, думается, как раз осетинский
amikeco (помнится) носитель и ежели он утверждает
что соседи ни при чём, в этом что-то есть..
(к тому же я сталкивался с подобной оценкой прежде)

Не желая обидеть amikeco  - его носительство ещё не означает правоты. Моё мнение впрочем пожалуй еще менее авторитетно, я на нём и не настаиваю.
Да, пример осетинский, а также еще ряда индоиранских языков и больше что-то не вспоминается. Маловато будет, маловато..Примеров вопиющей "обизоляции" и то побольше?

Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 14:36

Цитата: Wulfila от февраля 25, 2011, 14:29

Цитата: Валер от А насчёт аналитизм ведёт к новому синтетизму - ИМХО, примеров тому маловато.

пример, думается, как раз осетинский
amikeco (помнится) носитель и ежели он утверждает
что соседи ни при чём, в этом что-то есть..
(к тому же я сталкивался с подобной оценкой прежде)

Не желая обидеть amikeco  - его носительство ещё не означает правоты. Моё мнение впрочем пожалуй еще менее авторитетно, я на нём и не настаиваю.
Да, пример осетинский, а также еще ряда индоиранских языков и больше что-то не вспоминается. Маловато будет, маловато..Примеров вопиющей "обизоляции" и то побольше?

Это не мои выводы — сейчас много сопоставительных работ с вовлечением осетинского материала; после нескольких экспедиций московской молодёжи в Северную Осетию. Про падежи и неточность обычного объяснения их окружением я читал вроде у Д. Эршлера.

Насчёт примеров перехода в аналитизм — боюсь сморозить что-то очень неграмотное, но:
разве аналитизм не возникает в местах языковых контактов, то есть, может, это что-то вроде креолизации пиджина, а?
ну в болгарском падежи отвалились почти полностью — там можно предполагать десятилетия или даже столетия двуязычия; аналогично в английском был, наверное, норманский период с каким-то ,,разрушением" языка, отчего он стал таким, каким мы его видим?

Цитата: amikeco от февраля 25, 2011, 20:01

Насчёт примеров перехода в аналитизм — боюсь сморозить что-то очень неграмотное, но:
разве аналитизм не возникает в местах языковых контактов, то есть, может, это что-то вроде креолизации пиджина, а?
ну в болгарском падежи отвалились почти полностью — там можно предполагать десятилетия или даже столетия двуязычия; аналогично в английском был, наверное, норманский период с каким-то ,,разрушением" языка, отчего он стал таким, каким мы его видим?

Да, лично я предполагаю что-то подобное - близкий контакт двух родственных языков ведёт к образованию чего-то общесредне-упрощённого. Но штука в том что так можно объяснить аналитизацию только некоторых языков.

Цитата: autolykко времени битвы при Гастингсе диалекты др.-английского языка уже сильно отличались, в т.ч. и с точки зрения phrasal verbs: то, что было обычным в нортумберлендском не встречалось в кентском.

Учитывая аналогию phrasal verbs с русскими приставочными, можно сказать, что и последние в разных регионах с разными приставками могут потребляться, не с такими, как в других...

Цитата: Bhudh от февраля 25, 2011, 20:39

Цитата: autolykко времени битвы при Гастингсе диалекты др.-английского языка уже сильно отличались, в т.ч. и с точки зрения phrasal verbs: то, что было обычным в нортумберлендском не встречалось в кентском.

Учитывая аналогию phrasal verbs с русскими приставочными, можно сказать, что и последние в разных регионах с разными приставками могут потребляться, не с такими, как в других...

По мне так тут не до аналогий..)

Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 13:471. Что Вы тут подразумеваете под лингвопланированием?
2. Как любитель красоты :)спрошу - что предлагаете Вы? Чтоб мир не был "чёрно белым". Может тема примерно такая?:
ТВ "Культура", 23:50  25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)

Лингвист не должен заниматься демагогией в духе "живой" - "не живой" и т.п. Этим пускай филологи занимаются.

Язык - это система, и как завещал Мельчук, "задача лингвиста - выяснить, что должно быть у человека в голове, чтобы полноценно этим языком пользоваться". И в этой формулировке заключено намного больше, чем может показаться на первый взгляд.

Цитата: Aleksey от февраля 24, 2011, 09:41
он-топ:
тема — бред бухового студента, которого выкинули из универа после первого полугодия в первом курсе.

редкий момент когда котэ сказал что-то стоящее.

Цитата: Artemon от февраля 26, 2011, 03:04

Цитата: Валер от февраля 25, 2011, 13:471. Что Вы тут подразумеваете под лингвопланированием?
2. Как любитель красоты :)спрошу - что предлагаете Вы? Чтоб мир не был "чёрно белым". Может тема примерно такая?:
ТВ "Культура", 23:50  25.02.11 Пресс-клуб XXI. "Надо ли менять грамматику под влиянием русского разговорного языка?" (думаю скоро будет и видео на их сайте)

Лингвист не должен заниматься демагогией в духе "живой" - "не живой" и т.п. Этим пускай филологи занимаются.

Язык - это система, и как завещал Мельчук, "задача лингвиста - выяснить, что должно быть у человека в голове, чтобы полноценно этим языком пользоваться". И в этой формулировке заключено намного больше, чем может показаться на первый взгляд.

Вот прям так и завещал?) Тогда это Ваш Мельчук скорей не лингвист а "великий Ленин" - головы то наполнять..А лингвисты могут заниматься чем кому интереснее..на вкус. Мне вот языки живые интереснее, скажем, искусственных, потому хотя бы, что в них видно что в голове у народов, а не у отдельно взятого того же Заменгофа.
И да - "живой"-"не живой" - это только факт, фактами не занимаются, их достаточно просто сознавать.

Валер, а вы читали Мельчука, прежде чем его так осуждать?

Цитата: Artemon от февраля 26, 2011, 03:04
Язык - это система, и как завещал Мельчук, "задача лингвиста - выяснить, что должно быть у человека в голове, чтобы полноценно этим языком пользоваться".

+

Вброшу сюда ещё один студенто-вопросец. Все говорят о нерасторжимой связи языка и "культурного субстрата". В то же время есть теоретическое разграничение между langue и parole. С чем в первую очередь связана культура, с langue или parole? Нельзя ли моделировать langue вне культурного контекста, а потом запускать на орбиту. 

parole - это просто конкретная реализация langue, и то и то обусловлено культурой.

Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 18:31
parole - это просто конкретная реализация langue, и то и то обусловлено культурой.

И это всё? Т.е. культура влияет на langue непосредственно, или опосредованно через parole?

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 18:34

Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 18:31
parole - это просто конкретная реализация langue, и то и то обусловлено культурой.

И это всё? Т.е. культура влияет на langue непосредственно, или опосредованно через parole?

система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры. langue - это традиция - то есть набор техник, повторяемых регулярно.
parole - это конкретная реализация техник, зафиксированных в langue, то есть parole зависит от конкретного текущего прагматического контекста, опять таки созданного культурой.

а прагматика - это, по сути дела, этносемиотика.

Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 19:06система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры.

Можете привести примеры?

А то, помнится, на экзамене по философии с одной женщиной-культурологом поспорил ещё об этом: она намекала, что язык связан с культурой (или даже ,,часть культуры"). Я утверждал, что как знаковая система язык не может быть результатом или частью культуры — чему свидетельство разные языковые сдвиги, когда народ в течение 1-2 поколений переходит на другой язык и т. п.

Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40

Цитата: Ngati от февраля 26, 2011, 19:06система правил - langue складывается как продукт некоторой культуры.

Можете привести примеры?

26 времен английского - знак того, что для данной культуры характерен достаточно жесткий детерминизм. онтологический статус всякой вещи должен быть четко определен. всякое действие и всякий процесс заранее продуман и прописан.

японский. система времен, конечно, не такая развитая как в эйго, но тут надо обращать внимание на другое, как-то: грамматикализованое выражение степеней формальности, несколько степеней долженствования, различные формы глаголов "давать" и "получать", зависящие от статуса дающего и берущего. имеем структуру, в которой очень важен социальный статус, т.е. принадлежность к какой-то группе, и также иерархия групп.

Цитата: amikeco от февраля 26, 2011, 19:40
чему свидетельство разные языковые сдвиги, когда народ в течение 1-2 поколений переходит на другой язык и т. п.

разве народы просто так переходят на чужие языки? переход на другой язык всегда связан с переменами культурных парадигм, переходом в другую культурную парадигму.

А как во всю эту жёсткую связь языка и культуры встраивается такая штука, как изучение и овладение иностранными языками разных групп и устройств? Нельзя знать немецкого, английского, латыни не будучи участником культурного процесса?

Цитата: maristo от февраля 26, 2011, 20:16
А как во всю эту жёсткую связь языка и культуры встраивается такая штука, как изучение и овладение иностранными языками разных групп и устройств? Нельзя знать немецкого, английского, латыни не будучи участником культурного процесса?

изучая язык - осваиваешь и соответствующую культуру, да. несколько языков - несколько разных культурных парадигм. степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же.

степень освоения языка = степень проникновения в культуру. очевидно же

Хм, не думаю, что латинисты настолько вынуждены усваивать римскую культуру. Они знают "о ней", но не усваивают же.

А как же бескультурные конланги, на них не говорят что ли?

Нет, проникновение в культуру это вещь необязательная(но желательная). Можно и не проникать.

Цитата: Ngatiизучая язык - осваиваешь и соответствующую культуру, да. несколько языков - несколько разных культурных парадигм.

Цитата: Сколько языков ты знаешь, столько раз ты человек

Тут вопрос вот какой. Если читаешь Овидия, Цицерона, Цезаря, Плавта, etc., то волей-неволей усваиваешь римскую культуру.
С другой стороны, читая «Philosophiae Naturalis Principia Mathematica», никакую культуру не усваиваешь. Смотря для чего и в какой степени владеть языком.
Но если учить латынь по математическим трактатам, то это получится чисто утилитарное и неполноценное знание латыни, как многие «технари» владеют английским.