Лингвофорум

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.

почему вы упрямо пишете "не"?

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть

Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.

почему вы упрямо пишете "не"?

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть

Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.

О класс, а где там так покажите посмотрю

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:23

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.

почему вы упрямо пишете "не"?

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть

Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.

О класс, а где там так покажите посмотрю

поступайте в наш университет

Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:33

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:23

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.

почему вы упрямо пишете "не"?

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть

Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.

О класс, а где там так покажите посмотрю

поступайте в наш университет

Это гиде

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.

Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А Вы о каком строе?

Я всё понятно написал.

А вы — не очень.

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:37

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А Вы о каком строе?

Я всё понятно написал.

А то - о непонятном

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:34

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:33

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:23

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.

почему вы упрямо пишете "не"?

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть

Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.

О класс, а где там так покажите посмотрю

поступайте в наш университет

Это гиде

по ссылочке пройдите под моим аватаром

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.

Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?

типология не синтаксическая, а морфосинтаксическая.

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:45

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.

Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?

типология не синтаксическая, а морфосинтаксическая.

Заканчивайте уже а. Типология есть морфологическая и есть синтаксическая

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:47

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:45

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36

Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.

Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?

типология не синтаксическая, а морфосинтаксическая.

Заканчивайте уже а. Типология есть морфологическая и есть синтаксическая

у вас незнакомство матчастью. есть еще морфосинтаксическая типология. и вопросы согласовательных стратегий как раз по этому ведомству проходят.

 Так, признаю, я слишком упёрся в дополнение потому что я больше о конструкции говорил а Вы шире о языках с ней. Согласен, в контексте "эргативный-номинативный" важно подлежащее. Таким образом английский номинативный от рождения. Но по собсно конструкции сейчас  уже как бы не совсем. Да, не эргативный ни разу. Но будет - нейтрального типа

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:58

у вас незнакомство матчастью. есть еще морфосинтаксическая типология. и вопросы согласовательных стратегий как раз по этому ведомству проходят.

Даже если так, но и тогда разве это в ней выделяется нейтральный тип? Или всё же в синтаксической

именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.

Нет с типологиями мы всё же разошлись

Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 17:16

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.

Нет с типологиями мы всё же разошлись

значит, вам надо обратиться к матчасти.

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.

Нет, согласование нельзя считать критерием.
Например, есть эргативные языки, где глагол согласовывается только с абсолютивом, есть такие, где только с эргативом, есть где с двумя по очереди или одновременно.

Цитата: Artemon от февраля 16, 2011, 03:03

Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.

Нет, согласование нельзя считать критерием.
Например, есть эргативные языки, где глагол согласовывается только с абсолютивом, есть такие, где только с эргативом, есть где с двумя по очереди или одновременно.

вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.

Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04
вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.

А если в языке субъект оформляется падежно как пациенс, но глагол согласуется с агенсом?

Например, если бы русский был таким:
I sleep - Я сплю
I love her - Мной люблю она
She sleeps - Она спит
She loves me - Ей любит я

Он номинативный или эргативный?

Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:01

Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04
вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.

А если в языке субъект оформляется падежно как пациенс, но глагол согласуется с агенсом?

Например, если бы русский был таким:
I sleep - Я сплю
I love her - Мной люблю она
She sleeps - Она спит
She loves me - Ей любит я

Он номинативный или эргативный?

номинативный.

Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 14:06

Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:01

Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04
вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.

А если в языке субъект оформляется падежно как пациенс, но глагол согласуется с агенсом?

Например, если бы русский был таким:
I sleep - Я сплю
I love her - Мной люблю она
She sleeps - Она спит
She loves me - Ей любит я

Он номинативный или эргативный?

номинативный.

А если взять такой же пример, но где глагол не изменяется - тогда эргативный?

По тебе топика: что мы берём за определение нормального языка? Если язык не должен никак выражать ВООБЩЕ никакие отношения между актантами - ни морфологически, ни синтаксически - такого среди естественных языков не существует.

Предлагаю полностью нормальный конланг:
Гласные фонемы: а,о,и,у,э,ü
Согласная: к
Структура слова-существительного: CVCVC

Агент и пациенс по отдельности используют только гласные а,о,и. Вместе они образуют новое слово с той же структурой CVCVC, где гласные выбираются по следующему принципу:

   а о и
а а у э
о    о ü 
и       и

Выбираем по строке и столбцу гласную агента и пациенса, и на пересечении получаем гласную их комбинации. Нижняя часть таблицы симметрична.

Слова:
кокок - курица
кикак - червяк
какак - земля
йи - есть
йу - спать

курица спит - кокок йу
курица ест червяка - кüкук йи
червяк ест землю - кэкак йи

Из слов кüкук и кэкак однозначано восстанавливаются актанты, но что из них что - неизвестно.

Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:41
Из слов кüкук и кэкак однозначано восстанавливаются актанты, но что из них что - неизвестно.

А не, не однозначно, ерунда получилась.

Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:41
По тебе топика: что мы берём за определение нормального языка? Если язык не должен никак выражать ВООБЩЕ никакие отношения между актантами - ни морфологически, ни синтаксически - такого среди естественных языков не существует.

что такое "нормальный язык"?
svarog, дайте себе уже труд ознакомиться с матчастью.

синтаксически, то есть при помощи порядка слов, можно передать только информацию о том что является субъектом, что агенсом и что пациенсом.
а эргативность/активность/номинативность - это стратегии согласования глагола дейсвия с агенсом или с пациенсом, стратегии согласования в принципе никак не могут быть выражены в синтаксисе, они выражаются только через морфологию.