Языки нейтрального строя

[Антиромантик]

Так, минуточку, согласовательные классы могут утрачиваться.

[Artemon]

не надо воду в ступе толочь. примеры конкретные из конкретных языков. потому что я знаю что нет такого как вы говорите. языки реально немножко попроще устроены. да.

"Болящий дух врачует песнопенье" - помогло вам тут согласование одного из актантов с глаголом?

[Валер]

не надо воду в ступе толочь. примеры конкретные из конкретных языков. потому что я знаю что нет такого как вы говорите. языки реально немножко попроще устроены. да.

"Болящий дух врачует песнопенье" - помогло вам тут согласование одного из актантов с глаголом?

Но тут мне кажется  согласование нарушено? Типа утрачены  падежные окончания?

[Artemon]

Согласование не нарушено, но оба актанта стоят в третьем лице и согласуются одинаково. В прошедшем времени это высказывание имело бы форму "болящий дух врачевал/врачевало песнопенье" и двусмысленность была бы устранена.

Но, честно говоря, я не вижу причин относить эту конструкцию к нейтральным в настоящем времени и к аккузативным - в прошедшем. Форма самих актантов-то не меняется.

[Ngati]

не надо воду в ступе толочь. примеры конкретные из конкретных языков. потому что я знаю что нет такого как вы говорите. языки реально немножко попроще устроены. да.

"Болящий дух врачует песнопенье" - помогло вам тут согласование одного из актантов с глаголом?

при вопросе о строе надо рассматривать весь язык, то есть в данном случае все виды возможных русских предложений с глаголами действия, а не только тот случай когда и агенс и пациенс оказываются 3 л. ед. ч.

[Artemon]

Вот статья Аркадьева, в которой он довольно убедительно показывает, что говорить о стратегиях "вообще" нужно очень аккуратно; есть скорее определённые наборы расщеплений, которые и составляют общую картину для того или иного языка.
http://www.inslav.ru/images/stories/people/arkadiev/Arkadiev-DSM_pub.pdf

Исходя из его описания, английский действительно получается нейтральным (и пофиг на согласование), а русский расщеплён между аккузативностью и нейтральностью (последняя проявляется в предложениях с неодушевлёнными объектами). Как по мне, весьма толково.

[Ngati]

а по мне - бестолково.

[Валер]

ну какие расщепления. Если однажды Вам дверь прищемила  палец это не значит что она там для этого. Где есть правило там исключения его лишь подтверждают. Язык судят тут в диахронии. Даже английскому как бы часто не хотелось быть нейтральным он по природе номинативный. Пока что во всяком случае

[Ngati]

ну какие расщепления. Если однажды Вам дверь прищемила  палец это не значит что она там для этого. Где есть правило там исключения его лишь подтверждают. Язык судят тут в диахронии. Даже английскому как бы часто не хотелось быть нейтральным он по природе номинативный. Пока что во всяком случае

нно! дэсу же.

[smith371]

а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...

[Валер]

а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...

Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.

[smith371]

а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...

Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.

а я говорю про то что отдельные пиджины (токписин, еще какие нибудь) не в пути, а уже дошли до жизни такой... есть тут креОЛОЛОги???

[Ngati]

а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...

Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.

да, идет к нейтральному состоянию,
но пока что английский совершенно нормальный номинативный.

[Ngati]

а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...

Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.

а я говорю про то что отдельные пиджины (токписин, еще какие нибудь) не в пути, а уже дошли до жизни такой... есть тут креОЛОЛОги???

ток писин номинативный:
Em i wok.  Он работает. глагол состояния.
Mi wok. Я работаю. - глагол состояния.
Yu wok.  Ты работаешь. - глагол состояния.
Em i lukim mi.  Он видит меня. - глагол действия
Mi lukim em.  Я вижу его. - глагол действия.
i - специальная клитика, которая маркирует 3 лицо,
im - суффикс, показывающий наличие объекта/пациенса.

[Антиромантик]

Ток-писин субъектно-объектный.

[Валер]

Ток-писин субъектно-объектный.

Это что за зверь ещё

[Антиромантик]

Ток-писин субъектно-объектный.

Это что за зверь ещё

Полиперсональное спряжение - маркировка падежных отношений в глагальной форме.
В ток-писине это -im: показатель переходности.

[Валер]

Ток-писин субъектно-объектный.

Это что за зверь ещё

Полиперсональное спряжение - маркировка падежных отношений в глагальной форме.
В ток-писине это -im: показатель переходности.

Да я не про шкурку - про зверя. Имя странное

[Artemon]

Ток-писин субъектно-объектный.

Ну опять мы начинаем шить типы согласования к стратегии кодирования. Венгерский ещё неаккузативным назовите.

[Ngati]

Ток-писин субъектно-объектный.

ЛОЛ!
а что, разве есть языки, в которых нет субъектно-объектных отношений?

[Ngati]

Ток-писин субъектно-объектный.

Это что за зверь ещё

Полиперсональное спряжение - маркировка падежных отношений в глагальной форме.
В ток-писине это -im: показатель переходности.

простите, а где там полиперсональное спряжение?
маркировка переходности - это еще не полиперсональное спряжение.
ай лолд с ваших представлений!

[ИЕ]

Т.е., скажем, если имеем транзитивный порядок SVO и интранзитивный SV, то это номинативность, но если транзитивный SVO и интранзитивный VS, то это эргативность.

А если порядок SOV при SV, то какой?
(ответ - нейтральный)

[Artemon]

Именно. Порядок - это уже другой критерий. А тут первичны именно сегментные (морфологические) маркеры.