Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

откуда "ык" в слове "язык"?

Автор dagege, января 18, 2011, 15:14

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Wolliger Mensch

#50
января 23, 2011, 16:46
Цитата: Andrei N от января 23, 2011, 16:33
Есть и другие примеры, но для языка они не очень помогут.

Вы о чём? Зачем языку чем-то помогать?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Andrei N

#51
января 23, 2011, 16:54
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2011, 16:46
Вы о чём? Зачем языку чем-то помогать?
Все равно как не крути, он останется уникальным в славянских языках.
[здесь должно что-то быть]

Wulfila

#52
января 23, 2011, 17:02
Цитата: Andrei N от
Все равно как не крути, он останется уникальным в славянских языках.

клык
jah hlaiwasnos usluknodedun

Bhudh

#53
января 23, 2011, 17:14
зык.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

#54
января 23, 2011, 17:28
Цитата: Andrei N от января 23, 2011, 16:54
Все равно как не крути, он останется уникальным в славянских языках.

Я же выше уже давал пример *voldyka. Есть *motyka, *kъlykъ. Комплекс *-yko- < *-ū-ko- редок лишь по причине редкости ū-сновных имён, тогда как суффикс -ko- в праславянском был сверхпродуктивным. Ни о какой уникальности *ęzykъ даже речи не идёт.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

#55
января 24, 2011, 13:35
Мне интересно, почему слово это в славянских мужского рода.

Phersu

#56
января 24, 2011, 14:00
В литовском liežuvis тоже мужского рода.
Моё дилетантское предположение — в латинском (например) общая форма выровнялась по формам с более полной ступенью на -w-eh₂-s, а -eh₂- ассоциируется с женским родом в первую очередь.
В балто-славянских же общая форма привелась к (косвенным?) формам, кончающимся на стяжённое -uh₂-s, которое строгой связи с женским родом, вроде, не имеет (плюс окончание -s обычно — мужское).
А теперь ждём верного ответа :)

Wolliger Mensch

#57
января 24, 2011, 21:44
Цитата: Антиромантик от января 24, 2011, 13:35
Мне интересно, почему слово это в славянских мужского рода.

Этот вопрос уместно ставить после точного определения этимологии основы.

Кроме того, сохранение рода в образованиях на *-ko- не обязательно, ср. праслав. *korenь муж. рода, но *koręka. Таких примеров не мало, на самом деле.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Правильно

#58
января 27, 2011, 13:15
Навряд ли *-k имело диминутивное значение в этих словах (типа язык). Скорее это  *-k имело значение образование имен от прилагательных/других имен. Например, регулярно, странный-странник, рудное-рудник... дура-дурак.
Диминутивное значение этот *-k приобретал только в сочетании с другими суффиксами (в частности -ь). Если и был когда-то диминутивный самостоятельный (без других суффиксов) *-k, то его фонетическое совпадение с этим *-k видимо чисто случайное.

Wolliger Mensch

#59
января 27, 2011, 15:42
Цитата: Правильно от января 27, 2011, 13:15
Навряд ли *-k имело диминутивное значение в этих словах (типа язык). Скорее это  *-k имело значение образование имен от прилагательных/других имен. Например, регулярно, странный-странник, рудное-рудник... дура-дурак.

Последний пример совершенно не корректен. В предпоследнем не понятно, почему вы дали прилагательное в среднем роде.

Цитата: Правильно от января 27, 2011, 13:15
Диминутивное значение этот *-k приобретал только в сочетании с другими суффиксами (в частности -ь). Если и был когда-то диминутивный самостоятельный (без других суффиксов) *-k, то его фонетическое совпадение с этим *-k видимо чисто случайное.

Прочтите внимательнее то, на что вы отвечали.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#60
февраля 3, 2011, 17:27
Цитировать
В литовском liežuvis тоже мужского рода.
Моё дилетантское предположение — в латинском (например) общая форма выровнялась по формам с более полной ступенью на -w-eh₂-s, а -eh₂- ассоциируется с женским родом в первую очередь.
В балто-славянских же общая форма привелась к (косвенным?) формам, кончающимся на стяжённое -uh₂-s, которое строгой связи с женским родом, вроде, не имеет (плюс окончание -s обычно — мужское).
А теперь ждём верного ответа :)

Да, здесь, действительно следует говорить о чередовании ступеней суффикса: -ueh₂/uh₂-, ср. склонение др.-инд. ū-основ. В большинстве языков-потомков этот тип утратился, и была обобщена одна из ступеней.

Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2011, 21:44
Этот вопрос уместно ставить после точного определения этимологии основы.

Нет оснований сомневаться родстве с lingua и пр., схождение ведь чёткое.

Правильно

#61
февраля 3, 2011, 18:33
Цитата: GaLL от февраля  3, 2011, 17:27
Цитата: Wolliger Mensch от января 24, 2011, 21:44
Этот вопрос уместно ставить после точного определения этимологии основы.
Нет оснований сомневаться родстве с lingua и пр., схождение ведь чёткое.

Можно попредполагать? Кто сказал что в пра-и.-е. языке были только палатальные велярные ? Скорее всего были и палатальные дентальные, которые пали еще в обще и.-е. эпоху и стали очень редкими.
Схождение слав. й-~лит. l-~лат. l-~др.-лат. d-~гер. t-~тох. t-~др.-инд. j-~авест. h-~и.-е. d́-.  Поэтому можно предполагать что общей формой было *d́n̥ǵʰuH, тогда эта форма возводится редуцированным нулевым ступеням *edont зуб + еǵu - я<*говорящий, букв. (меж)зубноговорильник. Именно формой с палатальным дентальным *d́n̥ǵʰuH можно объяснить отображение n̥>i, вместо стандартных n̥>а в др.-инд. jihvā́, авест. hizvā.

А образование на -k- есть и в др.-инд. jihvaka.

Alone Coder

#62
февраля 4, 2011, 00:02
Цитата: GaLL от февраля  3, 2011, 17:27Нет оснований сомневаться родстве с lingua и пр., схождение ведь чёткое.
Куда же делось d-?

Ванько

#63
февраля 4, 2011, 01:11
Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2011, 00:02
Куда же делось d-?
Внезапно стало l-, это вроде общеизвестно, вы не знали?
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Алексей Гринь

#64
февраля 4, 2011, 04:34
Alone Coder имеет в виду, наверное, славянский язык. Дык — тупо отпало перед слоговым, особенно учитывая, что -d- и -n- оба имеют одну и ту же локацию: *dng- > *ng. GALL же уже писал. Я ничего странного тут не вижу. Я вот, например, заметил, что в балтийских «долгий» не имеет d-, напр. лит. ilgas. Это того же поля ягода, или поздние приблуды? Т.е. *dlghos > *lghos, *dngh- > *ngh- (прус. insuwis)
肏! Τίς πέπορδε;

Wolliger Mensch

#65
февраля 4, 2011, 11:15
Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2011, 00:02
Цитата: GaLL от февраля  3, 2011, 17:27Нет оснований сомневаться родстве с lingua и пр., схождение ведь чёткое.
Куда же делось d-?

Ст.-лат. dingua. Начальный l- под влиянием lingere «лизать».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Karakurt

#66
февраля 4, 2011, 11:19
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2011, 11:15
Цитата: Alone Coder от февраля  4, 2011, 00:02
Цитата: GaLL от февраля  3, 2011, 17:27Нет оснований сомневаться родстве с lingua и пр., схождение ведь чёткое.
Куда же делось d-?

Ст.-лат. dingua. Начальный l- под влиянием lingere «лизать».
А не правило ли это? d>l?  Ну и он про слав. говорил, вроде.

Wolliger Mensch

#67
февраля 4, 2011, 11:21
Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2011, 04:34
*dng- > *ng. GALL же уже писал.

В порядке вольного предположения. В *dęsna *d- сохранился, хотя там по строению была нулевая ступень: t‛ntʰ-snós. Можно, конечно, сослаться на аналогию. Вообще, бывают регулярные правила, где примером представлено единственное слово (хрестоматийный пример с рум. patru), однако такие правила всегда требуют основательно перепроверки в силу именно своей труднопроверяемости.

Цитата: Алексей Гринь от февраля  4, 2011, 04:34
Т.е. *dlghos > *lghos, *dngh- > *ngh- (прус. insuwis)

Балтослав. очевидным образом было *dilgås. В балтослав. *inǧū- начальный согласный отсутствует с более раннего времени.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#68
февраля 4, 2011, 11:26
Цитата: Karakurt от февраля  4, 2011, 11:19
А не правило ли это? d>l? 

В некоторых диалектах — правило (правда не спонтанное d > l, а лишь в определённый условиях), в римском говоре — нет. Можно предположить и влияние диалектов, но точно это не известно, а аналогия с lingere не плодит сущностей, что по известному принципу более приемлемо.

Цитата: Karakurt от февраля  4, 2011, 11:19
Ну и он про слав. говорил, вроде.

Он привёл в пример латинское слово, я подумал, что речь о латинском.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

GaLL

#69
февраля 4, 2011, 16:55
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2011, 11:21
В порядке вольного предположения. В *dęsna *d- сохранился, хотя там по строению была нулевая ступень: t‛ntʰ-snós.

Совершенно не факт, что там была именно нулевая ступень. Непонятно, почему Вы решили, что ударение было на суффиксе; *dęsna (акцентная парадигма b) указывает на ударение на корне, в др.-греч. производные с суффиксом *-σνᾱ всегда с накоренным ударением: τέχνη «искусство», λάχνη «шерсть» и пр., точно так же ведут себя и производные на *-σνο-. Кстати, в украинском странное отклонение: ясни «дёсна», подобное «языку».

GaLL

#70
февраля 4, 2011, 17:04
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2011, 11:21
Балтослав. очевидным образом было *dilgås. В балтослав. *inǧū- начальный согласный отсутствует с более раннего времени.

Особенность действия закона Хирта (он действовал для сочетаний вида CVHC, CRHC, CVHRC, но не для CVRHC) более понятна, если считать, что слоговые сонанты ещё существовали в балтослав. период.

Aleksey

#71
февраля 4, 2011, 17:10
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2011, 17:28
Комплекс *-yko- < *-ū-ko- редок лишь по причине редкости ū-сновных имён, тогда как суффикс -ko- в праславянском был сверхпродуктивным. Ни о какой уникальности *ęzykъ даже речи не идёт.
Котэ может сморозит бурду, но:
когда переход с *ū на *y произошел в праславе?
и еще один тупой вопрос: почему(закон ли это какой-то или просто исключение?) литовское tu, а в русском (и других славянских, вроде) ты?, ведь в tu кратконисходящий тон..

Асадъ

#72
февраля 4, 2011, 17:13
    Простите, а почему вы рѣшили, что ,,языкъ" - отъ чего-то образованъ? Мнѣ вопросъ темы кажется изъ того же ряда, что ,,А откуда ѣръ въ словѣ хѣръ?"
    Языкъ въ Славянскомъ изпользовался цѣликомъ (если я понятно выразился)... Языкъ - языцы - во языцѣхъ и т.д. И означалъ ,,народъ". Вы что - встрѣчали въ Русскомъ и Славянскомъ какіе-то ,,язы" БЕЗЪ како??? Я не встрѣчалъ. Если нѣтъ - то зачѣмъ отдѣлять еры и како изъ однаго цѣлаго корня? И пытаться выяснить ИХЪ произхожденіе??? :E:
БАШКИРАМЪ НЕ НУЖНЫ НИКАКІЯ АКАДЕМІИ. КАЖДЫЙ БАШКИРЪ СЪ ДѢТСТВА — АКАДЕМИКЪ.
,,...Асадъ это такой тонкій лингвотролль. И намѣренное изпользованіе орѳографіи тутъ очень подозрительно."
Я счастливъ, что головы Дангыра и Дюшеса остались цѣлыми!...

Bhudh

#73
февраля 4, 2011, 19:07
Цитата: Alekseyкогда переход с *ū на *y произошел в праславе?
Вы думаете, это возможно как-то однозначно определить? Это же не мгновенный переход, квантовый скачок, а постепенное изменение...

Цитата: Alekseyи еще один тупой вопрос: почему(закон ли это какой-то или просто исключение?) литовское tu, а в русском (и других славянских, вроде) ты?
Возможно, аналогия с нъı и въı сыграла свою роль...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

GaLL

#74
февраля 4, 2011, 19:22
Цитата: Aleksey от февраля  4, 2011, 17:10
и еще один тупой вопрос: почему(закон ли это какой-то или просто исключение?) литовское tu, а в русском (и других славянских, вроде) ты?, ведь в tu кратконисходящий тон..

Краткость в литовском - результат действия закона Лески́на: конечные акутированные долготы сократились.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр