Лингвофорум

Цитата: Nekto от января  9, 2011, 17:13
Великоросов с точки зрения этнологии не существует. Это политическая фикция. "Великороссы" этнически чётко делятся на южновеликороссов и северновеликороссов.

Что ж тогда за украинцев говорить! Ваще химера.

Цитата: Python от января  9, 2011, 17:54
Это сейчас не противопоставляют. Во времена Даля, когда литературный русский еще не оттеснил диалекты, дистанция была более заметна.

А при чём тут диалекты? Диалекты Германии не явлются помехой для общего национального самосознания.

Цитата: piton от января  9, 2011, 19:04

Цитата: Nekto от января  9, 2011, 17:13
Великоросов с точки зрения этнологии не существует. Это политическая фикция. "Великороссы" этнически чётко делятся на южновеликороссов и северновеликороссов.

Что ж тогда за украинцев говорить! Ваще химера.

Украинцы - не химера, а вы - тролль! 

Цитата: Awwal12 от января  9, 2011, 17:27

Цитата: Nekto от января  9, 2011, 17:13
Великоросов с точки зрения этнологии не существует. Это политическая фикция нация. "Великороссы" этнически чётко делятся на южновеликороссов и северновеликороссов. См. например  Д.К. Зеленин. Восточнославянская этнография.

Однако ж и южновеликороссы, и северновелекороссы себя отдельными народами никоим образом не считают. Наоборот, и те и другие называют себя русскими и более того - никак друг другу (именно как эти две группы) себя специально не противопоставляют. Так что что-то, батенька, у вас не так. Тrоллите вы.

Русские - это политическая нация, а не этнос.

Цитата: Nekto от января 11, 2011, 22:03
Русские - это политическая нация, а не этнос.

Ну это, батенька, уже вас понесло. Говорить, что украинец — это лишь гражданство (даже не «политическая нация»), оснований намного больше, однако как-то это не муссируется.

У этнологов другое мнение на этот счет. 

Цитата: Nekto от января 11, 2011, 23:32
У этнологов другое мнение на этот счет. 

По поводу чего?

По поводу украинцев в частности.

Вообще все-таки рекомендую скачать и почитать классику: (Google) Д.К. Зеленин. Восточнославянская этнография

Цитата: Nekto от января 12, 2011, 00:53
По поводу украинцев в частности.

Есть, конечно. Что, например, на Украине, кроме поляков (кто их там любит?), живут, минимум, четыре славянских народа. В советское время их пробовали склеить в один, — в итоге (как это в истории обычно и бывает) получился ещё один народ...

Поляков в/на Украине очень мало. Основная масса их была депортирована в Польшу и Сибирь.

Цитата: Nekto от января  9, 2011, 17:13
Великоросов с точки зрения этнологии не существует. Это политическая фикция. "Великороссы" этнически чётко делятся на южновеликороссов и северновеликороссов.

Я бы так сказал: три восточнославянских народа и три языка— это фикция. Их там штук десять-пятнадцать, не меньше: в каждой из трех стран их от трёх до десяти. Потом они в силу историческо-политических причин сгруппировались в три. И современные политические границы и бывшие этнические не совпадают.

Но мы в этой теме о старой терминологии говорили. Вообще на такие тонкости тогда никто не смотрел, все были россиянами. Ибо общее историческое прошлое было важнее всяких оканий, аканий и иканий.

Цитата: Nekto от января  9, 2011, 17:13
См. например  Д.К. Зеленин. Восточнославянская этнография.

Почитал вкратце. Человек берёт диалектные изоглосы и абсолютизирует их. Потом на эту схему натягивает всё что можно. А украинцы и белорусы у него неделимые.
Вот южно(велико)русы на самом деле занимают совсем небольшую территорию — это южные области ЦФО. И где-то 10-20% от русских. И единственное, что их объединяет — языковые черты. Ибо даже природные условия в этом ареале не слабо отличаются. В одних местах леса и болота, в других лесостепи, в третьих степи. Бытовая культура тоже ясно дело различна. Поэтому южнорусов нельзя назвать одним народом в противовес севернорусам.

Цитата: Nekto от января 11, 2011, 22:03
Русские - это политическая нация, а не этнос.

В чём отличие политической нации от этноса? В чем отличие русских от немцев, французов, итальянцев или поляков?

Цитироватьна Украине, кроме поляков (кто их там любит?), живут, минимум, четыре славянских народа

Если считать всех славян, начиная с белорусов и дальше к концу списка, то даже больше. Хотя на общей картине заметны лишь украинцы (среди которых можно выделить собственно украинцев, галичан, полещуков, закарпатцев, гуцулов и т.д.) и разного рода русские и русскоязычные, с различным происхождением и национальной самоидентификацией — при желании, среди них можно выделить крымчан, донецких, киевлян, одесситов и пр., и это без учета различий внутри каждой городской/региональной группы. Кем себя осознают украинские русскоязычные — вопрос куда более сложный и неоднозначный, чем национальное сознание украино- и двуязычных украинцев, даже с учетом их деления на субэтносы и региональные группы.

Цитата: Nekto от января 12, 2011, 01:00
Поляков в/на Украине очень мало. Основная масса их была депортирована в Польшу и Сибирь.

Это касается, в основном, Западной Украины. Киевские или житомирские поляки скорее перешли в скрытое состояние, значительная часть смешалась с остальным городским населением. Большинство из них украиноязычные (более того, их отношение к украинскому языку зачастую куда более серьезное, чем у городских украинцев), но при этом не отождествляют себя с украинцами, плюс религия. Какой-то особой ненависти к полякам я не замечал (украинско-еврейские или украинско-русские антипатии более заметны), хотя ко многим историческим событиям поляки и украинцы относятся по-разному.

Цитата: Python от января 12, 2011, 03:24
Цитата: Nekto от Сегодня в 03:00

ЦитироватьПоляков в/на Украине очень мало. Основная масса их была депортирована в Польшу и Сибирь.

Это касается, в основном, Западной Украины. Киевские или житомирские поляки скорее перешли в скрытое состояние, значительная часть смешалась с остальным городским населением.

Верно. Поляки депортировались (в основном в Казахстан) из местностей "линии Сталина", а из Западной Украины - в основном "осадники", недавние переселенцы. У западноукраинский поляков было право выбора гражданства. А так лет сто назад поляки составляли значительный процент в Киевской, Волынской и Подольской губ. Сейчас практически растворились в местном населении.

Цитата: Nekto от января 12, 2011, 01:00
Основная масса их была депортирована в Польшу и Сибирь.

Ась?

Цитата: Nekto от января 11, 2011, 22:03
Русские - это политическая нация, а не этнос.

Разница между «политической нацией» и этносом такая же размытая, как и между языком и диалектом. Любой этнос когда-то был союзом племён. Далее «этносы» (читай, племена) снова объединялись в ещё большие метаобъединения (нации, империи). И так до бесконечности. Тут устанавливать какие-то границы — значит, обозначать свои политические предпочтения, и не более.

Ну, может быть и так...

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2011, 10:45

Цитата: Nekto от января 12, 2011, 01:00
Основная масса их была депортирована в Польшу и Сибирь.

Ась?

Что ась? Не Сибирь, так Казахстан... Это очень существенная разница?

Существенная разница, что "основная масса" не депортировалась вовсе.

Цитата: piton от января 12, 2011, 22:48
Существенная разница, что "основная масса" не депортировалась вовсе.

Это точно?

Цитата: Nekto от января 12, 2011, 22:50
Цитата: piton от Сегодня в 00:48

ЦитироватьСущественная разница, что "основная масса" не депортировалась вовсе.

Это точно?

Был анекдот, как абитурьент без блата пошел поступать в МГИМО.
- Сколько советский граждан погибло в Великую Отечественную?
- 20000000
- Назовите поименно...
Если серьезно, дело было примерно так.
Многочисленные высылки времен коллективизации и Освободительного похода 1939 г. не носили национального характера. Понятно, что затронули они относительное меньшинство населения. С оговоркой, что польские правительственные чиновники были все-таки в большинстве поляками. Про высылку поляков из приграничной полосы и об осадниках уже говорил. Дальше Волынь была расчищена от поляков бойцами УПА, уцелевшие из Западной Украины в большинстве при оптации гражданства выбрали Польшу..
А вот на Житомирщине (где действительно имела место высылка по национальному признаку) поляки (их потомки) проживают и поныне.