Лингвофорум

Таки Святослав всего первый викинг со славянским именем. Т.е. логично предположить, что родители его ещё имели какие-то северонемецкиескандинавские обычаи, и наверняка какие-то Святослав и перенял.
Так вот, фотки статуэток, сделанных викингами:












Усы действительно не маленькие, но они чаще идут вверх, или вбок... То что не вниз, я, как уже сказал, основываю на том факте, что Л. Диакон написал "сверху губы". Если бы усы свисали вниз, то так писать не имело бы смысла, т.к. все и так знают, откуда растут усы. Т.е. Л. Диакон хотел подчеркнуть фразой "сверху губы", что усы, будучи "изобильными", остаются сверху... Греч. слово anothen может значить, как "сверху (откуда)", так и "сверху (где)". Слова же "висящие", которые встречаются у переводчиков с фамилиями на -енко, в оригинале нет. В оригинале используется причастие от глагола kathiemi, которое, хоть и значит буквально "нисположенные", но в отношении усов и бород в греч.-ом оно значит "отрощенный" или "отпущенный", и не обязательно "висящий".

Вот кстати заметьте, как наши после Петра бороды бреют, а усы оставляют. Оставляют, похоже, чаще, чем во многих местах, т.к. русские (советские) часто у заморцев ассоциируются именно усатыми.
В этом смысле усы Святослава могут быть похожи на усы обычного русского мужика :\ А отсутствие бороды визуально их увеличило византийцу. Борода всё-ьаки, судя по всему, была вычищена под корень. Но, всё равно, считаю, т.к. случай спорный, писать сразу "безбородый" недопустимо. "С постриженной бородой" надо, как и в оригинале... Кстати, обратите внимание, что "с постриженной бородой", а не "c постриженным (= голым) подбородком" или "без бороды". По крайней мере, значения "подбородок" у слова pogon я не нашёл ни у Дворецкого, ни у Лиделла-Скотта. Зато Дворецкий даёт для подбородка аж девять слов, но не pogon.

Цитата: jvarg от января  7, 2011, 22:10
Вопрос насчет клока волос. Оселедец - или нет?

Всему своё время...

Цитата: Алексей Гринь"С постриженной бородой" надо, как и в оригинале...

Если в оригинале неясно, есть борода или нет, то надо «со стриженной бородой».
«С постриженной бородой» подразумевает её наличие.

Цитата: Марбол от января  6, 2011, 23:26
Можете посмотреть ссылки на всякие источники в специальной теме в моём блоге.

ЦитироватьПубличные лекции и статьи М. Копыленко свидетельствуют о нем, как об ученом с широким научным кругозором, проникающем в неизведанные пласты палеославистики, германистики, романистики и позже казахской лингвистики. Особое место занимают его исследования по сравнительно-исторической, сопоставительной, контрастивной, типологической лингвистике. В последние годы жизни профессор с особым увлечением занимался вопросами этнолингвистики. В научных кругах Казахстана, России, Украины, Беларуси, Польши, США научные работы М. Копыленко широко известны и постоянно цитируются.

ЦитироватьБолее того, он владел одиннадцатью языками мира! Основательная компетентность в латинском и греческом позволила ему вести у аспирантов и преподавателей занятия по этим языкам.

В общем, он такой весь разносторонний, но совсем не узкий специалист. Так что можно расслабиться

А нам, узким специалистам, нужно делать такие вещи, как анализ употребления слова пэриттОос желательно в контексте роста волос по известным классическим и византийским источникам. Кто знает хороший ресурс с таким корпусом?

Вот кошерная картинка всплыла в соседней теме:



Про оседелец, мб, вечером...

Цитата: Алексей Гринь от января  8, 2011, 14:36
оседелец

Цитата: jvarg от января  7, 2011, 21:47
Что, зеркала в доме нет? 

Не вижу связи.

Цитата: jvarg от января  7, 2011, 21:56
Да нет, это просто мист китайского шампанского обпился...

Вы меня с собой перепутали, завязывайте с некачественными спиртосодержащими жидкостями.

Ладно, шутки в сторону.
Перевод Копыленко в принципе правилен, пусть он и те моменты, которые подлежат более подробному анализу, представляет уже «готовенькими».
Всякие жалкие попытки, которые я раньше пытался сделать, смешны, надо признать.

В общем, дальше идёт:

τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο. παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν.
головой же совершенно (вполне, весь) был бритый. к другой (противоположной) же части её кудря висела, рода показывающая благородство.

Тут вроде всё однозначно по смыслу, хотя синтаксис мне не до конца ясен. Откуда появилась идея о двух сторонах, я не знаю. Не могу увидеть.

В общем, ещё раз текст:
τὴν ἡλικίαν μεμετρημένος, οὔτε εἰς ὕψος παρὰ τοῦ εἰκότος ἠρμένος, οὔτε εἰς βραχύτητα συστελλόμενος. δασεῖς τὰς ὀφρῦς, γλαυκοὺς ὀφθαλμοὺς, τὴν ῥῖνα σιμὸς, ἐψιλωμένος τὸν πώγωνα, τῷ ἄνωθεν χείλει δασείαις καὶ εἰς μῆκος καθειμέναις θριξὶ κομῶν περιττῶς. τὴν δὲ κεφαλὴν πάνυ ἐψίλωτο. παρὰ δὲ θάτερον μέρος αὐτῆς βόστρυχος ἀπῃώρητο, τὴν τοῦ γένους ἐμφαίνων εὐγένειαν.

Ещё раз буквальный перевод, с подправлением некоторых недочётов:
возрастом/ростом умеренный, ни в высоту подобным поднятый, ни в низину стянутый. густыми бровями, голубыми глазами, носом курносый (тупорылый), выбритый бородой, [той что] сверху губе густыми и в длину ниспущенными (отрощенными, отпущенными) волосами прядей изобильно (чрезвычайно, пышно, богато, в излишке). головой же совершенно (вполне, весь) был бритый. к другой же стороне её (т.е., головы) кудря свисала, рода показывающая благородство.

Вот что есть, то есть. Художественный вариант и приводить не буду.

До чего я не могу допетрить:

В общем, дилетантам тут гадать можно долго. Даже владея всеми словарями, нельзя точно понять значение, не зная точного узуса тех или иных конструкций. Нужен опыт и более подробный анализ каждого словосочетания через их сравнение с тем, как они использованы в других источниках. Надеюсь, как-нибудь до этого дорасту.

Нужен словарь, который автоматически находит все похожие конструкции в корпусе.

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 00:32
Нужен словарь, который автоматически находит все похожие конструкции в корпусе.

Что за конструкции?

Цитата: jvarg от января 10, 2011, 06:16
Не очень кошерная.

Викинги, конечно, здоровые мужики были. Но обвешиваться всеми возможными видами оружия и они не спешили.

Т.е., лук еще мог болтаться, как вспомогательное оружие (и то вряд ли), но уж вместе и топор, и меч - такого не бывает. И то и другое служит для одинаковых функций, и кто чем лучше владел, тот то на себя и вешал. А когда ты машешь топором, болтающийся на поясе меч - это просто бесполезная, тяжелая, сковывающая движения железка, наличие которой может стоить тебе жизни.

Я про усы. То, какими они могли быть теоретически в описании Диакона, если забыть про малоросов.

Цитата: piton от января 10, 2011, 00:43

ЦитироватьВот кстати заметьте, как наши после Петра бороды бреют, а усы оставляют.

Усы стали привелегией военного сословия. Штатским чиновникам усы не полагались.

Ага, вся страна состоит из штатских чиновников

Гениальный перевод А. Гриня (попробуем художественную буквальность):

ЦитироватьОн был умеренного возраста^? — подобным образом не был ростом ни велик, ни мал — с густыми бровями, голубыми глазами, курносый, с бритою бородою и густыми, в длину богато отпущенными волосами над верхней губой. Голова была совершенно голая, а с противоположной её стороны свисала кудрявая прядь, показывающая знатное происхождение.

---

Копыленко:

Цитироватьумеренного роста, не слишком высокого и не очень низкого, с мохнатыми, бровями и светло-синими глазами, курносый, безбородый, с густыми, чрезмерно длинными волосами над верхней губой. Голова у него была совершенно голая, но с одной стороны ее свисал клок волос - признак знатности рода;

Косяки: 1) Возраст спутан с ростом (как мне кажется) 2) обычная кудрявая прядь названа клоком (у меня клок ассоциируется с вырванным только...) 3) густые брови названы мохнатками 4) постриженная борода додумана до безбородой, хотя и, видимо, в стилистических целях 5) интересно, почему у Копыленко вместо голубых — светло-синие

---

Попов:

Цитироватьсреднего росту, ни слишком высок, ни слишком мал, с густыми бровями, с голубыми глазами, с плоским носом, с бритою бородою и с густыми длинными висящими на верхней губе волосами. Голова у него была совсем голая, но только на одной ее стороне висел локон волос, означающий знатность рода;

Косяки: 1) «в длину богато отпущенные» не значит «длинные висящие».

---

Можно заключить, что Попов правильнее перевёл!

Что бы ещё попереводить? Идеи?

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2011, 15:00
Он был умеренного возраста^?

А средний возраст не?

Цитата: myst от января 10, 2011, 15:03
А средний возраст не?

Не знаю, у многих «средний возраст» ассоциируется с 40 годами, наверное

1) усы викинг-стайл — длинные, пышные, но в бок или чуток вверх, и, даже, наверное, переходящие в баки (см. статуэтки выше)

2) Насчёт вырезанных волос — опять викинги:

ВНИМАНИЕ СЮДА:

ЦитироватьAs for hairstyle, to proclaim their Viking roots, Norman men shaved the back half of their head entirely, behind a line drawn from over the crown from ear to ear. On the front half of the head, forward of this line, the hair was left to grow long. There is an 11th-century letter in Old English, which mentions "Danish fashion with bared neck and blinded eyes."

Тогда мой перевод «с противоположной стороны» не корректен, и надо, всё-таки, «с одной». Там вообще буквально стоит «с другой» (или «одной из двух»). Понимай как хошь.

Вывод: Святослав — чистейшей воды русский викинг, с современными монголо-румынскими малоросами, среди которых жил его род, не имеет ничего общего

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2011, 15:24
Вывод: Святослав — чистейшей воды викинг, с современными малоросами не имеет ничего общего.

Ну, если дедушка — викинг, папа — викинг, то как ни крути.

Цитата: Алексей Гринь от января 10, 2011, 15:01
Что бы ещё попереводить? Идеи?

Вот эти места хотелось бы:


Сократ. Но что же? Если в одно и то же время кто-нибудь, письменно
изображая имя "Теэтет" подумает, что следует написать тету (0) и эпсилон
(е), и так и напишет, а с другой стороны, принимаясь писать имя "Феодор",
напишет тау (Т) и эпсилон (е), подумав, что так и следует, скажем ли мы,
что он знает первый слог ваших имен?
Теэтет. Но мы только что согласились, что поступающий так не знаток.
Платон "Теэтет"

Сократ. Сейчас скажу. Ты знаешь, наши предки довольно часто пользовались
йотой и дельтой, да и сейчас женщины ими пользуются не меньше, а ведь они
лучше других сохраняют старую речь. А потом вместо йоты начали вставлять
эпсилон или эту, а вместо дельты - дзету, будто бы ради торжественности.

Платон "Кратил"
/из дальнейшего следует, что в древние времена не было омеги,
а вместо эты употреблялся эпсилон/

Природой, или естеством (physis), называется возникновение того, что растет
(как если бы звук "у" в слове physis произносился протяжно)
...
Так разве потому, что число таково по природе, вождей оказалось
семь или Плеяды состоят из семи звезд? А может быть, вождей было семь,
потому что было семь ворот, или по какой-нибудь другой причине, а Плеяд
семь по нашему счету, а в Медведице - по крайней мере двенадцать, другие же
насчитывают их больше; и X, Ps, Z они объявляют созвучиями, и так как
музыкальных созвучий три, то и этих звуковых сочетаний, по их мнению, тоже
три, а что таких сочетаний может быть бесчисленное множество, это их мало
заботит (ведь GR также можно было бы обозначать одним знаком). Если же [они
скажут, что] каждое из этих сочетаний есть двойное по сравнению с
остальными [согласными], а другого такого звука нет, то причина здесь в
том, что при наличии трех мест [для образования согласных] в каждом из них
один [согласный] звук присоединяется к звуку S, и потому двойных сочетаний
только три, а не потому, что музыкальных созвучий три, ибо созвучий имеется
больше, а в языке больше таких сочетаний быть не может.
Аристотель. Метафизика

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 17:45
Вот эти места хотелось бы:

Перевод конечно жуткий в плане синтаксиса. Что для древнегреческой классики норма, для русского литературного языка — еле понятное сплетение хитро закрученных мыслей. Вообще вымораживает любовь переводчиков сохранять синтаксис. Того гляди без этой затеи люди больше читали греков.

Посмотрим, что можно будет сделать с переводом...

У меня вообще первая мысль — что здесь имеется в виду письмо, а не речь. На письме до 403 г. (официальная смена) в Афинах не различали омегу и омикрон, эту и эпислон. Смена алфавита на ионийский как раз пришлась на пору жизни Сократа. А различать звуки и буквы еле научились только к 19 веку.

Как лень вырезать в отдельную тему...

Кто-нибудь сделайте за меня.

Насилу разделил...

Цитата: Alone Coder от января 10, 2011, 17:45
Вот эти места хотелось бы:

Человеческие переводы с греческого