Лингвофорум

Добрий день.
Так чи інакше ми всі зараз приймаємо участь у виборах і звертаємо увагу на підняту політиками мовну проблему.
Мені 30 років, я в дитинстві дома говорила тільки на українській мові, закінчила українську школу, на вулиці з подругами говорила тільки українською. Я б хотіла запитати, чому, не звважажчю на все це, я у випускному класі на російській мові говорила правильно і без акценту, а на українській як тоді, так і зараз говорю з помилками?
Чому будь-який росіянин говорить рідною мовою правильно, а українців, які  б навколо мене вільно спілкувались дійсно українською мовою, а не суржиком - - ОДИНИЦІ!!! І я не впевнена, що навіть цю людину я зможу ось так відразу назвати.
Я хочу зрозуміти, що було і є не так? Чого я не навчилась правильно говорити, чого тисячі українців говорять суржиком, чого вихователі в дитячому садку, які мають вищу педагогічну освіту, говорять до моїх дітей русизмами?
Може щось в нас, українцях, не так, щось в головах, в психології, у вихованні, у навчанні? Так в чому ж чому проблема? Чи має хтось бажання мені відповісти?

Це все залежить від точки зору. Багато слів вважаються "русизмами" навіть якщо вони русизмами не є.
Але існує й багато справжніх русизмів. Згодом, русифікацію як історичний факт ніхто не відміняв.
Переважна більшість росіян теж не говорять своєю мовою "правильно".

Однако, сильно вас от политики шибает. А в мои 30 лет понятно, что дела не поправишь возведением языка в ранг государственного. Пример со стороны - 15-летние казахи-алмаатинцы уже говорят на казахском свободнее, чем их родители, но при этом владеют русским безупречно. Потому что "им это надо", что диктовалось и диктуется пока культурно-языковой ситуацией. ИМХО – и будет дальше диктоваться. Не столько москалями, сколько естественным разумением истории.

Если я, живя на Урале, назову СРЛЯ "москальской мовой", в Москве никто не заплачет. Однако, упираясь исключительно на местный диалект, культурно я сам себя сделаю беднее. То наречие, на котором написано Ваше сообщение, мне полностью понятно и не вызывает отрицательных эмоций. Хотя я им владею хуже Вас, и поэтому отвечаю на другом диалекте (язык / не язык – это мы политикам оставим). Если Вы внутренне не воспринимаете украинский язык (будь он хоть трижды государственный) как полнофункциональный, обслуживающий все сферы Вашей жизни (не только политику и вечернее общение на кухне, что содержательно почти одно и то же), значит Вам пока "не надо".

Мои 25-летние друзья из Киева мотивируют себя к украинскому по вечерам (дома, в быту). Признаются, что больше похоже на суржик. А мала пока мотивация. Кстати, армия Украины уставы-то хоть перевела? А нынешние полковники и генералы ВС Украины уставы на каком языке зубрили? То-то. Возьмите кино, сериалы, ток-шоу, книги (кроме учебников) – не мне, а себе тихонько признайтесь: в русской языковой ситуации Вам лично пока комфортнее? А то Вы себя за суржик, кажется, ненавидеть собрались. Зачем? Это Ваша современная языковая ситуация (одно бросили, другому учимся). Дети, внуки будут говорить по-украински лучше, чем Вы, и слава Богу.

Показателем моего личного бескультурья будет плохое владение русским языком. Показателем Вашего будет тот же плохой русский (а не отличный от нормы украинский). Норма – штука вообще крайне размытая. Особенно, когда ее пытаются создать всего за 15 лет.

Цитата: "Radley" от
Це все залежить від точки зору. Багато слів вважаються "русизмами" навіть якщо вони русизмами не є.

Угу. И разобраться в первенстве использования вдвойне трудно, ввиду крайней близости языков со всех точек зрения. Патентных прав на русизмы еще никто не заявлял, надеюсь? А на слова типа "хеликоптер"?

Цитата: "Radley" от
Але існує й багато справжніх русизмів. Згодом, русифікацію як історичний факт ніхто не відміняв.

В т.ч. - факт прочтения миллионами граждан нынешней Украины инструкций по эксплуатации советских электробытовых приборов, Устава караульной службы СА и проч. Аннотацию к лекарству на украинском языке, в экстремальной ситуации "между жизнью и смертью" на каком языке быстрее поймете? Даже "огнеопасно" и то в полтора раза короче этого же слова по-украински. Когда-нибудь нормы украинского языка докажут свою состоятельность. Тем быстрее, чем чаще нормотворчеством будут заниматься высокообразованные люди, а не выскочки от политики и журнализма.

Цитата: "Radley" от
Переважна більшість росіян теж не говорять своєю мовою "правильно".

А как "правильно" - никто не знает. Даже ИРЛЯ при АН РФ Но если, из соображений политкорректности, мне вменят завтра изучать и пользовать, к примеру, румынский, я не стану убиваться по поводу своего вульгарного прононса и русизмов.

Цитата: Jumis от марта 22, 2006, 13:06
Аннотацию к лекарству на украинском языке, в экстремальной ситуации "между жизнью и смертью" на каком языке быстрее поймете?

AFAIK, аннотации к лекарствам только на украинском.

Культивування "правильності" української мови - це найкоротший шлях до ії знищення. Є безліч людей, які в принципі були б готові говорити українською у повсякденному житті, але бояться, що їх висміюватимуть за помилки. Припиніть висміювання та вказування помилок - і сфера використання укр мови буде поширюватись набагато швидше.

Цитата: "Amateur" от
AFAIK, аннотации к лекарствам только на украинском

Нічого подібного. Як мінімум - українською та російською. Так само на продуктах харчування. Це не справа державної чи недержавної мови - це вимога ринку.

Цитата: "Radley" от
Культивування "правильності" української мови - це найкоротший шлях до ії знищення. Є безліч людей, які в принципі були б готові говорити українською у повсякденному житті, але бояться, що їх висміюватимуть за помилки. Припиніть висміювання та вказування помилок - і сфера використання укр мови буде поширюватись набагато швидше.

Т.е. один украинец смеется на другим? В школе и мы над ребятами из деревни прикалывались. А если серьезно, то прямо из Пермского края и до Буковины существует непрерывный волновой процесс - это пучки "суржиков", постепенно переходящих друг в друга. Должно ли это означать, что от Карпат до Урала стоит сплошное взаимное зубоскальство, как будто нечем больше заняться? Хошь не хошь, а культивировать литературные нормы придется. И пока на означенном пространстве их, кажется, 2.

Цитата: "Radley" от
Це не справа державної чи недержавної мови - це вимога ринку.

... и здравому смыслу. Рынок иногда больше служит принципам целесообразности, чем демократически выбранные институты.

Цитата: elenaburd от марта 22, 2006, 09:55
Я б хотіла запитати, чому, не звважажчю на все це, я у випускному класі на російській мові говорила правильно і без акценту, а на українській як тоді, так і зараз говорю з помилками?

Замало добрих взірців до наслідування, замало взагалі інформації українською. Але комплексувати не треба. Якщо будете багато читати українською - самі не помітите, як ваша мова покращає.

ЦитироватьАннотацию к лекарству на украинском языке, в экстремальной ситуации "между жизнью и смертью" на каком языке быстрее поймете?

Ясна річ, українською

ЦитироватьНорма – штука вообще крайне размытая. Особенно, когда ее пытаются создать всего за 15 лет.

Норма української мови існує вже років 70 щонайменше.

ЦитироватьКогда-нибудь нормы украинского языка докажут свою состоятельность.

Вже давно довели.

ЦитироватьНо если, из соображений политкорректности, мне вменят завтра изучать и пользовать, к примеру, румынский, я не стану убиваться по поводу своего вульгарного прононса и русизмов.

Не дуже коректна паралель. Тут людина виразно сказала, що в побуті вона з дитинства розмовляє лише українською, значить, це її рідна мова. Чи може румунська - ваша рідна мова?

ЦитироватьДети, внуки будут говорить по-украински лучше, чем Вы, и слава Богу.

Цитировать
Ясна річ, українською

Итак, берем упаковку от стирального порошка (зубной пасты, чипсов, макарон). Видим чисто русские способы использования падежных окончаний при каких-то странных неологизмах (пуризм посредством составления основ?) и диалектизмах, которые вошли в нашу общую восточнославянскую, пардон, феню. Теми же средствами хорватский на упаковках пытается отличиться от сербского. Грустно. XXI век, блин...

Цитировать
Норма української мови існує вже років 70 щонайменше.

Т.е. Т.Шевченко с Л.Украинкой (до исторического материализма) писали каждый на своем суржике? Вам виднее. Но я другое имел в виду: 15 лет в статусе государственного языка. Одно дело - станции в метро на нем объявлять. Другое - заставить вчерашних партийных функционеров с ходу перейти на украинский в публичных выступлениях и официальной сфере.

Цитировать
Вже давно довели.

Бачу, довели: "Я хочу зрозуміти, що було і є не так? Чого я не навчилась правильно говорити, чого тисячі українців говорять суржиком, чого вихователі в дитячому садку, які мають вищу педагогічну освіту, говорять до моїх дітей русизмами?"

Оттого и говорят русизмами, что имеют высшее образование. Давайте просто допустим мысль, что Elik, Rawonam, Yudicky владеют ивритом так же свободно, как и русским. Но, желая общаться со всеми, не желают искусственно сужать этот круг.

Цитировать
Тут людина виразно сказала, що в побуті вона з дитинства розмовляє лише українською, значить, це її рідна мова. Чи може румунська - ваша рідна мова?

Допустим, декларацию о доходах я и по-румынски заполню. Но думаю-то я на русском. E Voi?

Цитата: "Jumis" от
Видим чисто русские способы использования падежных окончаний при каких-то странных неологизмах (пуризм посредством составления основ?) и диалектизмах, которые вошли в нашу общую восточнославянскую, пардон, феню.

Вибачте, а за якими ознаками ви стверджуєте, що ось тут - "чисто русский способ", а он там - "странный неологизм"?

Цитата: "Jumis" от
Теми же средствами хорватский на упаковках пытается отличиться от сербского.

Не знав, що ви ще й спеціаліст з сербської та хорватської.

Цитата: "Jumis" от
Но думаю-то я на русском.

Людина не "думає" мовою. Зовсім недавно цю тему досить детально тут вже обговорювали.

Цитата: Jumis от марта 22, 2006, 20:36
Итак, берем упаковку от стирального порошка (зубной пасты, чипсов, макарон). Видим чисто русские способы использования падежных окончаний при каких-то странных неологизмах (пуризм посредством составления основ?) и диалектизмах, которые вошли в нашу общую восточнославянскую, пардон, феню. Теми же средствами хорватский на упаковках пытается отличиться от сербского. Грустно. XXI век, блин...

Бігме, ніяк не второпаю, що це ви хотіли сказати.   Що ви розмовляєте якоюсь "фєнєю"? Я, на щастя, ні.

ЦитироватьТ.е. Т.Шевченко с Л.Украинкой (до исторического материализма) писали каждый на своем суржике?

Я сказала - щонайменше, тобто від того часу як цю норму було повністю зафіксовано у словниках і граматиках. А якщо рахувати від першого публічно схваленого взірця цієї норми - то вже понад 200 років.

ЦитироватьНо я другое имел в виду: 15 лет в статусе государственного языка. Одно дело - станции в метро на нем объявлять. Другое - заставить вчерашних партийных функционеров с ходу перейти на украинский в публичных выступлениях и официальной сфере.

Далеко не всім це так важко, якщо зважити, що переважна їх більшість принаймні в дитинстві були українськомовними. Візьміть Кравчука - попри солідний партійний стаж російською він говорить як чужою.

ЦитироватьОттого и говорят русизмами, что имеют высшее образование.

Видно, ви ніколи не були в Україні.  Українська мова, щедро пересипана русизмами - майже непомильний доказ неінтелігентності, незалежно від освіти. Продавчиня з ятки вживає куди більше русизмів, ніж, скажімо, лікар чи вчитель.

ЦитироватьДавайте просто допустим мысль, что Elik, Rawonam, Yudicky владеют ивритом так же свободно, как и русским. Но, желая общаться со всеми, не желают искусственно сужать этот круг.

Вони вже штучно його звузили, не зробивши з самого початку форум, скажімо, англомовним. Зрештою, ступінь володіння мовою не такий важливий. Важливе те, що російська мова - їх звична мова, в якій вони почувають себе комфортно. Візьміть краще ізраїльтянина, народженого в Ізраїлі в івритомовній сім'ї.

ЦитироватьДопустим, декларацию о доходах я и по-румынски заполню.

Як?!! Ви і в дитинстві декларації про прибутки заповняли ?!! 

ЦитироватьНо думаю-то я на русском. E Voi?

Звісно, думаю я переважно українською (зрідка італійською:) ). Російська мова для мене - іноземна, писати можу, бо маю час подумати і зазирнути в словник. А говорити мені важко, та й говорю я з сильним акцентом. Перекладати російською ніколи не наважувалася - не відчуваю її так, як носії.

Цитата: "Radley" от
Вибачте, а за якими ознаками ви стверджуєте, що ось тут - "чисто русский способ", а он там - "странный неологизм"?

Стоп-стоп. Про "русский способ" -- это к грамматике. Т.е. грамматика по русскому типу с украинской лексикой (суржик). При близкородственном двуязычии такие субстраты изжить, кажется, очень трудно.

Цитата: "Radley" от
Не знав, що ви ще й спеціаліст з сербської та хорватської.

А у тех еще и грамматика одинаковая. Одно католики на латинице шпарят. И любое местечковое словцо в ранг официального возводят, лишь бы не по-белградски. Несколько литературных языков возникают там, где вес политики больше, и чем меньше влияние успевшей сложиться филологии, тем процесс вероятнее.

Цитата: "Radley" от
Людина не "думає" мовою. Зовсім недавно цю тему досить детально тут вже обговорювали.

Найчастiше вона "не думає" зовсiм (вот вам и суржик). Лет 5 назад, на 4ый день работы на выставке в Париже, целые ассоциативные цепочки в башке стали выстраиваться по-английски. А директору я выдавал фразы типа "мне интересно, если мы будем вовремя", хотя сейчас это прошло Но если недавно тут все подробно обсудили, и вынесли постановление... тады ой!

Цитата: Jumis от марта 23, 2006, 13:31
Стоп-стоп. Про "русский способ" -- это к грамматике. Т.е. грамматика по русскому типу с украинской лексикой (суржик).

Суржик – это наоборот, русская лексика и украинская грамматика и фонетика.

Цитата: Jumis от марта 23, 2006, 13:31А у тех еще и грамматика одинаковая. Одно католики на латинице шпарят. И любое местечковое словцо в ранг официального возводят, лишь бы не по-белградски. Несколько литературных языков возникают там, где вес политики больше, и чем меньше влияние успевшей сложиться филологии, тем процесс вероятнее.

Латиница предпочитается многими сербами.
Лексические различия определились в национальных литературах ещё до объединения Сербии и славянских территорий Австро-Венгрии.
Хотя большинство грамматических различий не столь ярки, оставаясь похожими на стилистические, но всё же есть одно непреодолимое – глагольная ,,да-конструкция" абсолютно немыслима у хорватов.

Цитата: Jumis от марта 23, 2006, 13:31

Цитата: "Radley" от
Людина не "думає" мовою. Зовсім недавно цю тему досить детально тут вже обговорювали.

Найчастiше вона "не думає" зовсiм (вот вам и суржик). Лет 5 назад, на 4ый день работы на выставке в Париже, целые ассоциативные цепочки в башке стали выстраиваться по-английски. А директору я выдавал фразы типа "мне интересно, если мы будем вовремя", хотя сейчас это прошло Но если недавно тут все подробно обсудили, и вынесли постановление... тады ой!

Вот Вам и доказательство! Думаете-то Вы одинаково, только привычка кодировать мысли языком меняется. 

Цитата: "Jumis" от
Стоп-стоп. Про "русский способ" -- это к грамматике. Т.е. грамматика по русскому типу с украинской лексикой (суржик). При близкородственном двуязычии такие субстраты изжить, кажется, очень трудно.

Українська граматика, наскільки мені відомо, співпадає з російською практично скрізь. Я собі можу пригадати тільки два винятки - кличний відмінник, якого немає в російській, та утворення форм типу "развивающий", яких немає в українській ("той, що розвиває"). Але тут я не спеціаліст, тож хай краще інші пояснюють.

Цитата: "Jumis" от
Одно католики на латинице шпарят. И любое местечковое словцо в ранг официального возводят, лишь бы не по-белградски.

Це ви мені розповідаєте? Можу вас запевнити, що я з цією темою знайомий, мабуть, навіть трохи більше від вас
А ще можу вас запевнити, що розходження між хорватською та сербською - погана паралель для російської та української. Сербська і хорватська - це фактично одна мова за усіма ознаками, окрім політичної, чого не можна сказати про російську та українську.
Мені здається, що ваше знайомство з українською мовою обмежується лише читанням етикет пральних порошків. Чи не думаєте ви, що цього може бути недостатньо, аби щось стверджувати щодо цієї мови?

Цитата: "Letizia" от
Візьміть Кравчука - попри солідний партійний стаж російською він говорить як чужою

Т.к. любой партийный функционер - хамло и хапуга.

Цитата: "Letizia" от
Видно, ви ніколи не були в Україні. Українська мова, щедро пересипана русизмами - майже непомильний доказ неінтелігентності, незалежно від освіти. Продавчиня з ятки вживає куди більше русизмів, ніж, скажімо, лікар чи вчитель.

Последний раз был в октябре 2005г. Гулял по Майдану Определимся же так: действительно, в голове врача или учителя один язык от другого отделен лучше, чем у лоточницы. Т.к. интеллигент сильнее пэтэушника владеет как нормой украинского, так и нормой русского.

Цитата: "Letizia" от
Важливе те, що російська мова - їх звична мова, в якій вони почувають себе комфортно

А декларахи-то на иврите заполнять трэба

Цитата: Radley от марта 23, 2006, 13:48

Цитата: "Jumis" от
Стоп-стоп. Про "русский способ" -- это к грамматике. Т.е. грамматика по русскому типу с украинской лексикой (суржик). При близкородственном двуязычии такие субстраты изжить, кажется, очень трудно.

Українська граматика, наскільки мені відомо, співпадає з російською практично скрізь. Я собі можу пригадати тільки два винятки - кличний відмінник, якого немає в російській, та утворення форм типу "развивающий", яких немає в українській ("той, що розвиває"). Але тут я не спеціаліст, тож хай краще інші пояснюють.

Нет, здесь важны все различия, а не только ,,оглавление" грамматики. То есть, например, нужно учитывать различия в окончаниях каждого падежа. А также другие тонкости: например, по-русски было бы *,,два винятка". 
В сербском и хорватском таких различий нет (рефлексы ятя не в счёт).

Цитата: "Amateur" от
Суржик – это наоборот, русская лексика и украинская грамматика и фонетика.

Да, и так тоже. Только вот на Брянщине в быту море украинской лексики при русской грамматике. И русским языком в целом назвать это не поворачивается... Суржик.

Цитата: "Amateur" от
Лексические различия определились в национальных литературах ещё до объединения Сербии и славянских территорий Австро-Венгрии

Да. Принципиально, групп диалектов там больше, чем две. А лит.языков развивают только 2.

Цитата: "Radley" от
Українська граматика, наскільки мені відомо, співпадає з російською практично скрізь.

Т.е. "шлях до ії знищення" на СРЛЯ будет "путь до её обеднения", а "говорити українською" = "говорить украинским".

Ну все, я уже валяюсь...

Цитата: "Amateur" от
например, по-русски было бы *,,два винятка"

Дивно, але я про це ніколи не замислювався

Цитата: "Jumis" от
"говорити українською" = "говорить украинским

А ви хіба ніколи не чули такого: "Я вам русским языком говорю"?

Цитата: "Radley" от
А ви хіба ніколи не чули такого: "Я вам русским языком говорю"?

Тут "русским языком" -- инструмент действия. Вот и падеж инструментальный. Гвозди-то и мы не "по-молотку" заколачиваем, а все чаще "молотком".

Цитата: "Jumis" от
Тут "русским языком" -- инструмент действия. Вот и падеж инструментальный.

Так і чого тоді тут було "валятися"?

Цитата: "Radley" от
Мені здається, що ваше знайомство з українською мовою обмежується лише читанням етикет пральних порошків. Чи не думаєте ви, що цього може бути недостатньо, аби щось стверджувати щодо цієї мови?

Мне очень понравилась украинская РЕЧЬ дикторов киевского телевидения, но этикетки ваши переведены пэтэушниками. Они же, вероятно, и генерят неологизмы путем словосложения. Маркетологи, млин.

Цитата: Radley от марта 23, 2006, 14:19

Цитата: "Jumis" от
Тут "русским языком" -- инструмент действия. Вот и падеж инструментальный.

Так і чого тоді тут було "валятися"?

А чому ваш собсссный avatar по-жизни валяется?