Лингвофорум

Подскажите, кто знает, происхождение приставки по-. От какого индоевропейского корня ( *apo? *pos?  ) и если можно последующие преобразования. Спасииибо!!!

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 12:25
лит. priẽ "при, у, к", др.-лат. рri "рrае", prīmus, prior, др.-инд. раrḗ "затем, впредь", греч. παραί "при".

дык это при

по:
Родственно лит. ра-, именной префикс рó-, лтш. ра, предл. с вин. "под, через, пере-, на", др.-прусск. ра-, ро-, лат. ро- в positus "поставленный", рōnō "ставлю, кладу" (*posinō), рōrсеō "препятствую" (*ро-аrсеō), авест. раzdауеiti "он позволяет отодвинуть, уйти", алб. ра "без, снова", хетт. рē "туда"; см. Траутман, ВSW 203; М.--Э. 3, 1; Эндзелин, СБЭ 199; Лтш. предл. 1, 141 и сл.; 2, 71 и сл.; Розвадовский, RS 2, 94. Далее сюда же относят греч. ἀπό "от", др.-инд. áра "прочь, назад", греч. ἐπί "на", др.-инд. áрi "тоже, также; к этому" (см. Мейе--Эрну 916; Мейе, Белиħев Зборник 25). Слав. *ро отчасти возводится к и.-е. *роs, которое представлено в лит. раs "при, у", pãstaras "последний", paskuĩ "затем", др.-инд. рас̨сā́ "сзади, вслед, позднее", рас̨сā́d "сзади, следом", лат. роst "после" (Бругман, KVGr. 477; Мейе, Ét. 155; Уленбек, Aind. Wb. 161; Остен--Сакен, AfslPh 32, 126), но ср. Гуйер, Slav. dekl. 26; Соболевский, РФВ 66, 400 и сл. См. также по́здний.

Цитата: stellina от января  2, 2011, 12:23
Подскажите, кто знает, происхождение приставки по-. От какого индоевропейского корня ( *apo? *pos?  ) и если можно последующие преобразования. Спасииибо!!!

К *pos не может восходить по фонетическим причинам.

Почему не может?

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 12:59
Почему не может?

Исхожу из общего правила. Если приведёте примеры, где *-os в клитиках давало *-o, соглашусь.

Вот поэтому я немного и запуталась... Покорный дает *po- от *apo- но в тоже самое время и от *pos-... За ним дружно повторяет Фасмер: "частично от *pos- (в каком смысле частично???) "  а Черных вообще умалчивает индоевропейское происхождение. 

Цитата: iopq от января  2, 2011, 12:39

Цитата: Alone Coder от января  2, 2011, 12:25
лит. priẽ "при, у, к", др.-лат. рri "рrае", prīmus, prior, др.-инд. раrḗ "затем, впредь", греч. παραί "при".

дык это при

Не, не, то моя вина.  Я сначала по ошибке не ту приставку указала, а человек  успел ответить пока я вносила изменения. 

Цитата: stellina от января  2, 2011, 14:18
Вот поэтому я немного и запуталась... Покорный дает *po- от *apo- но в тоже самое время и от *pos-... За ним дружно повторяет Фасмер: "частично от *pos- (в каком смысле частично???) "  а Черных вообще умалчивает индоевропейское происхождение.

«Частично» у Фасмера, — он имеет в виду по смыслу: праслав. *po «после» (кроме значения «по»). Но для этого совсем не нужно натягивать праслав. *po на балтослав. *pås, — во-первых, само *pås (как и рефлексы других языков) производны от и.-е. *apo, во-вторых, значение «после» замечательно развивается из значения «со стороны», «с (чего-л.)», ср.: с пяти часов я свободен = после пяти часов я свободен. А так как и фонетически праслав. *po на *pos никак не лезет, то и предполагать двоякую этимологию для *po нет никакой необходимости.

Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском? А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Форма среднего рода — грамматический показатель, выравненный по системе *tъ ~ *ta ~ *to. Выравнивание, конечно, могло пойти и в сторону устранения среднего рода, но это уже вопрос вектора, который тут не рассматривается.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Неприемлемое суждение.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском?

Формант *-å в праславянском для среднего рода — достаточно позднего происхождения. До этого был старый *-ån, что видно по прусскому.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Никаким образом др.-новг. -е могло возникнуть из *-ås, а *-es в номинативе o-основных имён мужского рода не было.

Действительно, *po может восходить  частично и к *pos фонетически только если ещё могло образовывать собственную ритмическую группу, когда происходило отпадение конечного *-s, плюс из сочетаний типа pos-s-, что очень маловероятно. *pos сохранилось в слав. *pozdъ «поздний».

Цитата: stellina от января  2, 2011, 12:23
Подскажите, кто знает, происхождение приставки по-. От какого индоевропейского корня ( *apo? *pos?  ) и если можно последующие преобразования. Спасииибо!!!

Эта приставка, скорее всего, восходит к застывшей форме какого-то  имени. Её целесообразно связывать с греч. ἀπό или с ἐπί, которые восходят двум различным именам, видимо, с пространственной семантикой. *-o можно рассматривать как реликт древнего падежного окончания, ср. также *pro. Анатолийский аллатив (направительный падеж) вероятнее всего восходит именно к *-o, что в конечном счёте позволяет интерпретировать *po как застывшую форму аллатива *Hpo с нулевой ступенью корня *Hep-.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Форма среднего рода — грамматический показатель, выравненный по системе *tъ ~ *ta ~ *to. Выравнивание, конечно, могло пойти и в сторону устранения среднего рода, но это уже вопрос вектора, который тут не рассматривается.

На чем такое утверждение основано?

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Неприемлемое суждение.

То есть просто сосуществовали ja и jazъ?

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском?

Формант *-å в праславянском для среднего рода — достаточно позднего происхождения. До этого был старый *-ån, что видно по прусскому.

И что он давал по теории?

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Никаким образом др.-новг. -е могло возникнуть из *-ås, а *-es в номинативе o-основных имён мужского рода не было.

Тогда как должно было развиваться все это по теории?

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском? А что по поводу основ на os/es среднего рода, так это указатель того, что и в словах мужского рода именительный падеж *-os первоначально развивался в нечто иное, нежели ер, вспоминаем хотя бы рефлексы новгородские.

Предполагается, что что окончание среднего рода в праславянском было -od (ср.eng that). Но даже оно не могло дать -о регулярно. Здесь был особый О, что не переходил в ъ. Типологически это нормально, в германском есть четыре слова с особым e₂, дававшем другие рефлексы. Такие исключительные звуки и их правила встречаются, например в русском чередование бог:бох исключительно и уникально. То есть редкость какого-то звука, явления и тд. это еще не значит его полное отсутствие.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
Согласен. Но есть одна проблема, что можно указать, утверждать что на все 100% процентов этого не могло быть, нельзя
1. это средний род на -о. Тоже фонетически невозможно, но особенность значения, и особые выделенность конца слова проявило его.

Форма среднего рода — грамматический показатель, выравненный по системе *tъ ~ *ta ~ *to. Выравнивание, конечно, могло пойти и в сторону устранения среднего рода, но это уже вопрос вектора, который тут не рассматривается.

А как появилось to? Ведь оно тоже должно было дать tъ. 

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 14:45
2. Вообще клитики не поддаются регулярному фонетическому развитию (наверное во всех языках мира). Например в Яз, -з не могло выпасть по фонетическим законам, но однако выпало и без следов. И другие клитики и приставки(, местоимения) ничем не лучше.

Неприемлемое суждение.

Да вы братец младограматик, наверное последний динозавр, уникум. Поскольку я других не знаю. Сейчас это общепризнаные факты. Я из Язъ, и других вариантов не было  

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:16

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:02
Почему бы не предположить отсутствие оформления среднего рода на -m в праславянском?

Формант *-å в праславянском для среднего рода — достаточно позднего происхождения. До этого был старый *-ån, что видно по прусскому.

Без доказательно, так далеко никто не заходит, поскольку это просто никому не известно. Доказать что было в праславянском в среднем роде на более ранних этапах просто не возможно, да и в других языках тоже, все это лишь фантазии.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
На чем такое утверждение основано?

На исторической фонетике праславянского.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
То есть просто сосуществовали ja и jazъ?

Я там не об это говорил.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
И что он давал по теории?

Что значит «в теории»? Он и на практике давал: *vilkån > *vьlkъ.

Цитата: Антиромантик от января  2, 2011, 15:20
Тогда как должно было развиваться все это по теории?

Перед *-s и *-n *å сужался, откуда *-ъ. То, что в ср. роде при древних *-ån и *-ås находим в праславянском *-o, а во всех остальных случаях — *-ъ, — говорит о том, что в ср. роде имела место подмена форманта. Откуда он был взят, было определено ещё давным давно.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
А как появилось to? Ведь оно тоже должно было дать tъ. 

И.-е. *tod никаким образом *tъ дать не могло.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
Да вы братец младограматик, наверное последний динозавр, уникум. Поскольку я других не знаю. Сейчас это общепризнаные факты. Я из Язъ, и других вариантов не было
...
Без доказательно, так далеко никто не заходит, поскольку это просто никому не известно. Доказать что было в праславянском в среднем роде на более ранних этапах просто не возможно, да и в других языках тоже, все это лишь фантазии.

Расслабьтесь. Вы уже высказались в другой теме.

ИЕ *-os в слав. дало -o, ср. es-основы среднего рода. Именительный падеж -ъ o-основ мужского рода лучше объяснять аналогией с u-основами.

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2011, 15:50

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
А как появилось to? Ведь оно тоже должно было дать tъ. 

И.-е. *tod никаким образом *tъ дать не могло.

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:37
Да вы братец младограматик, наверное последний динозавр, уникум. Поскольку я других не знаю. Сейчас это общепризнаные факты. Я из Язъ, и других вариантов не было
...
Без доказательно, так далеко никто не заходит, поскольку это просто никому не известно. Доказать что было в праславянском в среднем роде на более ранних этапах просто не возможно, да и в других языках тоже, все это лишь фантазии.

Расслабьтесь. Вы уже высказались в другой теме.

Я понял, я ошибся, вы не младограмматик, а воинствующие невежество. Прежде чем так категорически, безапелляционно, поучающе всех что либо заявлять и строить из себя авторитет, прочтите хотя бы базовые учебники, по славянскому, ну и например, Бурлак, Старостин "Сравнительно-историческое языкознание". А потом можно и двигаться дальше!!!! Иначе разговаривать не о чем.

Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого. Этот "полудолгий" о не редуцировался в ъ, как о краткое, но и не переходил в а ,как о долгое. Это уникальный звук "полудолгий о", что перешел в нередуцируемый о. Он встречался только в этой форме, потому-что в ИЕ не было других окончаний где стояли бы "полузвонкие" этого ряда (*g,*b). Он стоял только для среднего рода (во всех ИЕ языках для местоимений)  в славянском. Был еще отложительный падеж на *-оHd, славянское -а в родительном падеже. И все, это все случаи когда в конце слова встречался этот ряд.
Так в славянском появился уникальный о₂ известный только по одной форме.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 15:50
ИЕ *-os в слав. дало -o, ср. es-основы среднего рода. Именительный падеж -ъ o-основ мужского рода лучше объяснять аналогией с u-основами.

Хм ... а новгородские рефлексы на -е как объяснять?

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 17:26
Ладно, чтоб закрыть вопрос, для всех остальных объясню происхождение -о среднего рода. Он из *-od, далее сработал закон Винтера в его уникальном виде, для конца слова. Регулярно по нему, должно было бы дать a (долгое), но это был конец слова, поэтому получился новый звук длиннее o краткого, но короче о долгого. Этот "полудолгий" о не редуцировался в ъ, как о краткое, но и не переходил в а ,как о долгое. Это уникальный звук "полудолгий о", что перешел в нередуцируемый о. Он встречался только в этой форме, потому-что в ИЕ не было других окончаний где стояли бы "полузвонкие" этого ряда (*g,*b). Он стоял только для среднего рода (во всех ИЕ языках для местоимений)  в славянском. Был еще отложительный падеж на *-оHd, славянское -а в родительном падеже. И все, это все случаи когда в конце слова встречался этот ряд.
Так в славянском появился уникальный о₂ известный только по одной форме.

А справедливо ли это для основ на os/es? Как-то мало верится в возможность выравнивания по аналогии, поскольку косвенные падежи сохранены 

Цитата: ИЕ от января  2, 2011, 15:27
Типологически это нормально, в германском есть четыре слова с особым e₂, дававшем другие рефлексы.

Уточните.

Цитата: GaLL от января  2, 2011, 15:50
Именительный падеж -ъ o-основ мужского рода лучше объяснять аналогией с u-основами.

В компаративе тоже?

Нет необходимости придумывать какие-то особые o2. Рефлексом ранних балтослав. *-o, *-a является слав. *o. Это ясно, например, из окончания зв. п. ā-основ -o и род. česo «чего»= греч. τέο (род. п. от τί «что», встречается у Гомера). В период действия закона Винтера конечного *-d уже не было.