Лингвофорум

Нда... Похоже, в настоящее время по факту лишь турецкий может похвастаться "чистотой". А как на счёт алтайского или хакасского?

Сомневаюсь. В турецком до сих пор много заимствований.

Цитата: Karakurt от декабря 29, 2010, 19:17
Сомневаюсь. В турецком до сих пор много заимствований.

Да, но в других заимствований, судя по всему, ещё больше.

Ну в азербайджанском и узбекском возможно, а насчет других не уверен. Нужны исследования.

Цитата: LOSTaz от декабря 29, 2010, 16:30
catastrophic, это когда в предложении ни одного тюркского слова, за исключением служебных.

Блин, LOSTaz, вы хотя бы читали книжку?
Речь там, между прочим, идет о том, что литературный язык стал понятен простому населению, но радикально разрушилась преемственность с литературным наследием прошлого. В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.
Мне кажется (насколько я знако́м с темой), что языковое строительство в СССР более благосклонно обошлось с тюркскими языками, оставив им определенный культурный пласт арабо-персидской лексики, подобной латинизмам в языках европейских. Теперь это начинают разрушать. И поскольку в каждом языке сомнительные неологизмы возникают независимо друг от друга, то не совпадают. В итоге былое тюркское единство тает на глазах.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03
Речь там, между прочим, идет о том, что литературный язык стал понятен простому населению, но радикально разрушилась преемственность с литературным наследием прошлого.

Ну и в татарском то же самое. Во времена восхваляемого вами СССР литературное наследие гнило от сырости в подвалах (об этом есть книга у Абрара Каримуллина), но даже если бы не гнило читать было бы некому, во-первых, совсем незнакомый для советского татарина алфавит (арабица), во-вторых, сам язык непонятен.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.

Стихи самого почитаемого татарского поэта Габдуллы Тукая, например, приходится переводить на современный татарский, иначе не поймут.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03Мне кажется (насколько я знако́м с темой), что языковое строительство в СССР более благосклонно обошлось с тюркскими языками,

Татарский литературный претерпел примерно такие же по масштабу изменения, что и турецкий.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03оставив им определенный культурный пласт арабо-персидской лексики, подобной латинизмам в языках европейских.

Их и сейчас значительное количество, избавиться совсем вряд ли возможно, да и нет необходимости.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03Теперь это начинают разрушать. И поскольку в каждом языке сомнительные неологизмы возникают независимо друг от друга, то не совпадают. В итоге былое тюркское единство тает на глазах.

Нет. Сейчас обратно обратно вспоминают и вводят в язык персо-арабизмы, чтобы заменить ими русизмы.

В неологизмах не было бы ничего плохого, если бы их придумывали и вводили сообща сразу во все тюркские языки.

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
Сейчас обратно обратно вспоминают и вводят в язык персо-арабизмы, чтобы заменить ими русизмы.

Насколько я заметил, в казахском это не так. Там арабизмы изгоняются. Если в татарском это не так, я рад за татарский.

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
В неологизмах не было бы ничего плохого, если бы их придумывали и вводили сообща сразу во все тюркские языки.

Действительно, если вводить и придумывать сообща, то никуда это тюркское единство не денется.

Я тоже читал, что самый читсый тюркский - это хакасский (вроде бы в предисловии к какому-то хакасскому словарю)

Я вообще не понимаю, зачем нужно централизованное насилие над языком. Конечно, одно дело - когда сугубо литературный язык приближают к разговорной норме, это понятно. Но зачем курочить язык разговорный?.. 

В турецком, кстати, так и не удалось изгнать арабизмы даже из более-менее базовой лексики. "Mümkün", "katil", их даже выискивать не надо - достаточно просто пролистать словарь...

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
Стихи самого почитаемого татарского поэта Габдуллы Тукая, например, приходится переводить на современный татарский, иначе не поймут.

По Вашему, это нормально? Особенно, если учесть, что прошло лишь около ста лет со времени написания.
Анекдот в тему:

Цитата: Awwal12 от декабря 30, 2010, 11:50
Я вообще не понимаю, зачем нужно централизованное насилие над языком.

Ого, батенька, да Вы такой же мракобес, как и я!

Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 12:38

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 01:02
Стихи самого почитаемого татарского поэта Габдуллы Тукая, например, приходится переводить на современный татарский, иначе не поймут.

По Вашему, это нормально?

Даже не понимаю, что тут ненормального. Вы, кажется, дор сих пор не дорубаетесь, что это был литературный язык, язык интеллигенции, образованных людей, а не самого народа.

Русская аристократия и интеллигенция некогда хорошо знали французский и порядком разбавляли русский литературный язык и русскую речь французскими словами, а то и просто говорили и писали на французском, и что теперь, прикажете считать современный русский язык и русскую речь ненормальными, изуродованными и кастрироваными?

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 15:47
Даже не понимаю, что тут ненормального.

Да то, что на других современных языках люди понимают тексты, написанные сто лет назад, а для татарского и турецкого требуется перевод.

Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2010, 16:54
Да то, что на других современных языках люди понимают тексты, написанные сто лет назад, а для татарского и турецкого требуется перевод.

Так это проблема старотатарского литературного языка, а не современного. Его и тогда в народе, очевидно, понимали плохо.

Цитата: Чайник777 от декабря 30, 2010, 16:54

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 15:47
Даже не понимаю, что тут ненормального.

Да то, что на других современных языках люди понимают тексты, написанные сто лет назад, а для татарского и турецкого требуется перевод.

Вы утрируете, на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад, везде были изменения, где больше, где меньше, ни один письменный язык на месте не стоит. Если вы подумали, что турок или татарин совсем не поймут текст написанный сто лет назад, то и это излишнее утрирование, поймут, но не всё.

Принципиальное отличие того, что случилось с османским языком и того, что случилось с татарским, заключается в том, что из татарского разговорного языка никогда не изгонялись столетия назад прижившиеся, не имеющие тюркских аналогов и  известные каждому даже самому малограмотному колхознику арабизмы.

Цитата: Awwal12
Так это проблема старотатарского литературного языка, а не современного. Его и тогда в народе, очевидно, понимали плохо.

Его не то, чтобы не понимали, татарский народ был довольно грамотным и образованным, просто он был очень далёк от живого разговорного языка.

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 17:54
Вы утрируете, на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад

То есть вы хотите сказать, что я язык Достоевского не понимаю на 100%?.. 

Я так понимаю, что все персизмы и арабизмы, которые действительно необходимы, из турецкого никуда не исчезли. Некоторых слов в тюркских языках просто не существует и их в любом случае надо заимствовать. Например, "стол", "стул" и т.д. Но если тюркское слово "el" - "страна" заменяется на "dunyo", то нет ничего деструктивного в возвращении к первоначальному исконному варианту.

Цитата: ФанисСейчас обратно обратно вспоминают и вводят в язык персо-арабизмы, чтобы заменить ими русизмы.

Лучше бы переделывали русизмы под татарскую орфографию. Тогда, татарский язык бы развивался и заимствования этому помогали.

Стул есть в тюркских. Арабск. дуния это мир.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 21:03
В итоге даже речи самого Ататюрка приходится переводить на современный язык.

Не верю (с)

Gwyddon, раньше в турецком языке были слова sual - вопрос и cevap - ответ (оба арабизмы). И никаких иных слов для обозначения этих понятий не было. Пурификаторы выдумали два новых, никогда нигде ранее не употреблявшихся, слова soru - вопрос, yanıt - ответ и заставили всю страну использовать их вместо sual и cevap. Soru уже прижилось (в плане этимологии это вполне удачный неологизм, образованный от sormak - спрашивать). Yanıt приживается плохо и используется по большей части в письменном языке, говорят все по-прежнему cevap. Ни о каком возвращении ни к какому первоначальному исконному варианту тут речи не идёт.
И такой зачистке и замене на выдуманные неологизмы были подвергнуты тысячи слов, многие из которых столетиями были достоянием разговорного народного языка анатолийских турок.

Цитата: Karakurt от декабря 30, 2010, 19:41
Стул есть в тюркских. Арабск. дуния это мир.

А как будет стул? А то я встречал только собственно "stul" или "sandalye", что на тюркское не очень тянет.
А вот про дуния...
Знаменитая фраза "Пролетарии всех стран объединяйтесь" звучит по узбекски так:
Butun dunyo proletarlari birlashingiz!
В данном случае, это слово употребляется в значении "страна". В казахском варианте было "елдердiн".

Цитата: Фанис от декабря 30, 2010, 17:54
на все 100% ни один народ не понимает текст написанный сто лет назад

Шевченко писал 150 лет назад, а понятен лучше, чем некоторые современные тексты.