Лингвофорум

Ну, вопрос может быть и не совсем корректно поставлен, но тем не менее. Во всех тюркских языках достаточно много заимствований. А в каком из них меньше всего заимствований и больше именно тюркской лексики? Вполне допускаю, что ни в каком. Разве что, больше всего их в узбекском. Кто что думает?

The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.

Кажется, 86% - завышено. Интересно, где они нарыли столько слов?

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.

Ага. Я тоже подозревал, что турецкий язык здесь лидирует. Правда, были ещё сомнения на счёт казахского и киргизского.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.

А все ли слова из этих 86 процентов существовали в языке 100 лет назад? И какой процент тюркизмов и арабизмов/персизмов был 100 лет назад?

А я думала что самый тюркский - это язык одного из не-мусульманских народов, например, якутский.

Взяла сегодня утром как раз свой учебник османского...

Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 20:55

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.

А какие из этих 86 процентов существовали в языке 100 лет назад? И какой процент тюркизмов и арабизмов/персизмов был 100 лет назад?

А я думала что самый тюркский - это язык одного из не-мусульманских народов, например, якутский.

Взяла сегодня утром как раз свой учебник османского...

В якутском языке много монголизмов и русизмов. И ещё не пойми чего. Да и говорим мы о современных языках. То, что было 100 лет назад и турецким-то особо не назовёшь. Хотя, может быть Вы и правы. Подождём мнения знатоков якутского. Их вроде есть тут.

Хотела бы сказать своё мнение... Я к тюрским языкам не имею отношение, и мой главный интерес - это латынь и валлийский.

Но я немного интересуюсь арабским и османскими языками, просто так, чтобы знать какие есть языки вне Европы.

Я считаю, что язык надо рассматривать в том состоянии, как он естественно развивался. Если язык постепенно, в течении веков, принял чужой (семитский) алфавит, многие заимствования из арабского и персидского, так как оказался в соответствующей географической и культурной среде - это естественно. Это - нужно рассматривать. Турецкий язык был такой, как он есть. Тогда, 100 лет назад. Язык людей, происходящих из Турана, но живущих в Исламском Мире, вместе с арабами и рядом с персидской культурой.


А когда язык вдруг сильно меняется в течении короткого времени по постановлению правительства...

Так можно, теоретически, в любой язык вдруг в течении очень короткого времени по постановлению правительства ввести много новых слов из любого источника.


Я просто сказала своё мнение, in general, для общего случая. Турецикй язык - не единственный, кто проходил такую радикальную трансформацию в течении короткого времени.

Интерес всё равно остаётся прежде всего к тому состоянию, которое было до радикальных реформ, просто как результат постепенного развития.

Ну, если рассматривать языки, лексически чистые "от природы", то из кыпчакских-карлукских-огузских, наверное, казахский самый чистый. А если и "зачищенные" тоже считать, то может и турецкий.

Цитата: Alone Coder от декабря 27, 2010, 20:40
The 2005 edition of Güncel Türkçe Sözlük, the official dictionary of the Turkish language published by Turkish Language Association, contains 104,481 words, of which about 86% are Turkish and 14% are of foreign origin.

Нуууу... Во-первых, есть полно пуристических изобретений от TDK, которыми никто не пользуется, хотя в словарях они есть. Во-вторых, нужно ж ещё и частотность учитывать. Ну, не процент от словника словаря, а процент слов в типичном тексте считать.

Почему это не удивляет? А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.

Вероятно, у разных горноалтайцев контакты с другими языковыми группами и семьями были довольно ограничены (если исключить пласт заимствований из русского). Нет?

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:25
А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.

Да что вы... Я вот смотрю на на дореволюционный литературный татарский язык (старотатарский, по другому) - эту дикую мешанину не то что выговаривать, читать трудно, а уж для того чтобы ещё и понять, надо три языка знать: татарский, арабский и персидский. И это не где-нибудь рядом с арабами и персами, а в Повольжье. Если турецкий литературный до реформы языка выглядел так же, как старотатарский, то я турков понимаю. Если уж говорить, то на каком-то одном языке, а не на дикой мешанине.

Цитата: Фанис от декабря 28, 2010, 22:52

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:25
А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.

Да что вы... Я вот смотрю на на дореволюционный литературный татарский язык (старотатарский, по другому) - эту дикую мешанину не то что выговаривать, читать трудно, а уж для того чтобы ещё и понять, надо три языка знать: татарский, арабский и персидский. И это не где-нибудь рядом с арабами и персами, а в Повольжье. Если турецкий литературный до реформы языка выглядел так же, как старотатарский, то я турков понимаю. Если уж говорить, то на каком-то одном языке, а не на дикой мешанине.

Были даже предложения, где тюркским был только глагол и морфологические показатели.

"Какой из тюркских языков самый тюркский?"

Интересная постановка вопроса... 

Цитата: Alexandra A от декабря 27, 2010, 20:55
А я думала что самый тюркский - это язык одного из не-мусульманских народов, например, якутский.

Или чувашский...  Язычники православные... 

Цитата: Фанис от декабря 28, 2010, 22:52

Цитата: Yitzik от декабря 27, 2010, 21:25
А потому что турецкий - жертва принудительного кастрации пуризма.

Да что вы... Я вот смотрю на на дореволюционный литературный татарский язык (старотатарский, по другому) - эту дикую мешанину не то что выговаривать, читать трудно, а уж для того чтобы ещё и понять, надо три языка знать: татарский, арабский и персидский. И это не где-нибудь рядом с арабами и персами, а в Повольжье. Если турецкий литературный до реформы языка выглядел так же, как старотатарский, то я турков понимаю. Если уж говорить, то на каком-то одном языке, а не на дикой мешанине.

Вообще, это вроде уже на форуме обсуждалось, но позволю себе вкратце пояснить суть дела. Османский язык был арабо-персизирован намного сильнее, чем старотатарский. Но! Турецкие реформаторы не ограничились заменой книжных арабизмов и фарсизмов на бытовавшие в народном разговорном языке тюркские аналоги, а устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида.

Цитата: Alessandro от декабря 28, 2010, 23:39
Вообще, это вроде уже на форуме обсуждалось, но позволю себе вкратце пояснить суть дела. Османский язык был арабо-персизирован намного сильнее, чем старотатарский. Но! Турецкие реформаторы не ограничились заменой книжных арабизмов и фарсизмов на бытовавшие в народном разговорном языке тюркские аналоги, а устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида.

şulayın şulay
Правда, язык сам должен разобраться - откровенно чуждые вещи он отторгает всё равно, просто относя их к малоупотребительным.
А то, что было стойко закреплено в языке естественным путём, так просто росчерком пера не убрать, я думаю.
Судя по всему, "отвалилось" от татарского и турецкого много шелухи, а нормальные слова вроде mәdәniәt в татарском и insan в турецком вернулись всё равно.

Цитата: Alessandro от декабря 28, 2010, 23:39
устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида

Именно это я и имел в виду.
Между прочим, арабизмов и персизмов в татарском осталось гораздо больше, чем в совр. турецком (где их продолжают изгонять). Впрочем, они даже в караимском есть.
В турецком была проведена именно языковая реформа. Рекомендую почитать http://turklib.ru/?category=general_history-science-lingo&altname=the_turkish_language_reform_a_catastrophic_success1 - очень увлекательно описано, читается прямо как детектив.

Цитата: AminBay от декабря 29, 2010, 08:21
а нормальные слова вроде mәdәniәt в татарском и insan в турецком вернулись всё равно.

Kişi ненормальное? А medeniyet в тур. еще и цивилизация.

Турецкий пуризм надо классифицировать как психическое заболевание. И оно заразно - у нас тоже началось нечто подобное.
Азербайджанцы веками говорили şəxs. А теперь, оказывается, надо говорить özəl. С какой стати? В азербайджанском такое количество арабизмов и фарсизмов, что если все их заменить на тюркизмы, язык перестанет быть самим собой. Я не хочу на склоне лет оказаться в ситуации, когда меня не понимает собственный внук.

Ну делайте тогда это не так быстро.

Спасибо, Каракурт. Скажите это теперь нашим "лингвистам-реформаторам".

Цитата: Штудент от декабря 29, 2010, 12:32
özəl

А что за суффикс -əl? Турецкий новодел?

Штудент, то есть состояние когда в языке потеряна логика и слова надо тупо зубрить- это нормально???
Özəl(частный)-şəxsi(личный)
Смысл сейчас отличается. Лично я за "умеренный" пуризм. Только не нужно просто "косить" под турков, а стараться и самим что-то придумывать.
Çağdaş, olay, özəl və b. buna oxşar sözlərin yaranması və yayılması təbii bir prosedir. Və buna qarşı çıxmaq düz deyil. Üstəlik də uğurla əvəz eləyirlər axı.

Цитата: Yitzik от декабря 29, 2010, 11:35

Цитата: Alessandro от декабря 28, 2010, 23:39
устроили масштабную чистку, жертвами которой стали сотни и тысячи давно усвоенных языком арабских и персидских заимствований, которые заменялись на неологизмы, зачастую весьма неуклюжего вида

Именно это я и имел в виду.
Между прочим, арабизмов и персизмов в татарском осталось гораздо больше, чем в совр. турецком (где их продолжают изгонять). Впрочем, они даже в караимском есть.
В турецком была проведена именно языковая реформа. Рекомендую почитать http://turklib.ru/?category=general_history-science-lingo&altname=the_turkish_language_reform_a_catastrophic_success1 - очень увлекательно описано, читается прямо как детектив.

catastrophic, это когда в предложении ни одного тюркского слова, за исключением служебных.

По критерию массовых заимствований наиболее нетюркским оказывается карлукский идиом эйну.