Лингвофорум

Türkcə в написании Республики Азербайджан и Тюркче в Республике Турция (у меня нет турецкой клавиатуры) - это не одно и то же?

Я знаю, что самоназвание жителей Турции - тюрк. Самоназвание жителей Северо-Запада Ирана - тюрк. В чём разница в оригинале?

Ну, как бы язык, культура, религия и самосознание.Аз-цы тоже себя тюрками называли в то время как турки османйами были

Все равно, удачи Вам в изучении азербайджанского.
Иранский тюркдже(азери) не равен турецкому=)

Цитата: LOSTaz от декабря 19, 2010, 22:17
Иранский тюркдже

Почему дж?

Türkcə

تَشَكُّر
Təşəkkür

Я всё равно очень далека от этого, просто хочется немного познакомиться с тюрскими...

http://uztranslations.net.ru/?category=azbooks-azeri&altname=az601rbaycan_t252rk231601sin_246yr601nm601k_kitabi

LOSTaz, большое спасибо! Хорошая книга. Так можно научиться писать арабицей на языке Иранского Азербайджана.

Цитата: Alexandra A от декабря 19, 2010, 20:43
А между арабицей и современным алфавитом Республики Азербаджан есть полное соответствие?

То есть, если я вижу, например, гласную на латинице, я могу всегда точно сказать - какой из harakat она соответсвует? Скажем, kasra - это всегда i или e, fathah - это всегда ae (у меня нет на клавиатуре schwa) ?

Уже ведь обсуждалось в соседней ветке. Ну не пишут современные тюрки с харакатами, не пишут. А лично для себя, для собственного личного пользования, вы можете любую систему огласовок изобрести, в том числе аккуратно соответствующую латинице.
Образцы арабописьменного азербайджанского можете посмотреть хотя бы даже в википедии: (wiki/az) آذربایجان_رسپوبلیکاسی

Вообще, как бы, нормально адаптированная для тюркских языков письменность на основе арабской графики таки есть. Но это для казахского и киргизского. А вот для турецкого, азербайджанского и остальных - нетуть. Поэтому, тот вариант арабицы, который в этих языках ранее использовался - это тихий ужас, громкий кошмар. Особенно, для изучающих эти языки. Лучше всего - латиница. Хотя, азербайджанскому языку кириллический алфавит придавал некоторую самобытность.

поясните, пожалуйста.
Вы о ҹ, что ли?

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2010, 19:51
Этот персизм не стали переделывать.

Кстати, тоже арабизм.
Интересно, как Гвидон определяет где исконное, а где заимствованное...   

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 13:33
и после них палатализуется(?).
Ә - переднеязычный аналог "а", т.е. как русский "я", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.

Qardaşım LOSTaz, bu fikirlə nə dərəcədə razısınız?

Цитата: LOSTaz от декабря 21, 2010, 16:01
поясните, пожалуйста.
Вы о ҹ, что ли?

Почему именно про ҹ? Ещё и про ҝ. И про j. Ну, остальные буквы были обычными для тюркских языков, хотя сейчас ö и ü выглядят ещё более обычно. С другой стороны, логичнее, наверно, обозначать "г" через Q, а не через Г. Для отражения, тык скыть, исторического смысла этой фонемы. Хоть и произносится она уже не так.

Цитата: Iskandar от декабря 21, 2010, 16:06

Цитата: Karakurt от декабря 19, 2010, 19:51
Этот персизм не стали переделывать.

Кстати, тоже арабизм.
Интересно, как Гвидон определяет где исконное, а где заимствованное...   

Ну, по некоторым словам это можно определить. Например, в исконно тюркских, как я понимаю, не может быть ğ или r в начале слова. Там, где есть h, тоже вроде как заимствования. Ну и такие слова, как müǝllim, kitab и иже с ними. На счёт "ручки" у меня были сомнения. А вот "бумага" думал по-любому тюркское. Не так всё просто...

Цитата: olga_maximenko от декабря 21, 2010, 16:37

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 13:33
и после них палатализуется(?).
Ә - переднеязычный аналог "а", т.е. как русский "я", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.

Qardaşım LOSTaz, bu fikirlə nə dərəcədə razısınız?

А как по-вашему этот звук надо произносить? В транскрипции его обозначают æ. В грамматике под редакцией Ширалиева М.Ш. так и написано: близок русскому звуку "а" в слове "пять". В учебнике Худазарова указывается, что ə произносится очень близко к русскому звуку "я".

Цитата: Gwyddon от декабря 21, 2010, 17:36
А как по-вашему этот звук надо произносить? В транскрипции его обозначают æ. В грамматике под редакцией Ширалиева М.Ш. так и написано: близок русскому звуку "а" в слове "пять". В учебнике Худазарова указывается, что ə произносится очень близко к русскому звуку "я".

æ и я, вообще-то, разные звуки.
А произносится этот звук скорее как æ.

Цитата: olga_maximenko от декабря 21, 2010, 16:37

Цитата: Gwyddon от декабря 18, 2010, 13:33
и после них палатализуется(?).
Ә - переднеязычный аналог "а", т.е. как русский "я", но без призвука "й", если стоит в начале слова или слога.

Qardaşım LOSTaz, bu fikirlə nə dərəcədə razısınız?

Gec yazdığıma görə bağışlayın.
Yalnız bir məqamda səhvə yol verib: "ə" HEÇ vaxt "y" səsciyi ilə bir deyilmir.
Ошибся только в одном: "ə" НИКОГДА не произносится с призвуком "й".

Цитата: LOSTazОшибся только в одном: "ə" НИКОГДА не произносится с призвуком "й".

Да я, собсно, и не говорю, что "ə" в каких-то случаях с этим призвуком произносится. Русская буква Я по сути самостоятельного звука не обозначает. Она лишь смягчает предыдущий согласный, за которым следует "а". Если она стоит в начале слова, то, соответственно, передаёт сочетание "йа". А вот если попытаться произнести именно переднеязычное (мягкое) "а", то и получится "ə".

Ну, для русскоязычного читателя, который совсем не в теме, объяснение произношения ə с помощью буквы я в качестве первого приближения может и сойдёт. Но вообще-то, скажем, в слове мясо [м'асъ] м - мягкий, и за ним идёт гласный а, а в слове mən - m твёрдый, а идущий за ним гласный ни разу не а.

Цитата: Alessandro от декабря 23, 2010, 11:26
Ну, для русскоязычного читателя, который совсем не в теме, объяснение произношения ə с помощью буквы я в качестве первого приближения может и сойдёт. Но вообще-то, скажем, в слове мясо [м'асъ] м - мягкий, и за ним идёт гласный а, а в слове mən - m твёрдый, а идущий за ним гласный ни разу не а.

Вообще-то, я это же выше и написал:

ЦитироватьРусская буква Я по сути самостоятельного звука не обозначает. Она лишь смягчает предыдущий согласный, за которым следует "а".

Если пытаться произнести "мягкое а", то этот звук станет более верхнего подъёма и, естественно, переднерядным. Получится æ. Кстати, в русском языке таки произносится этот звук. Вот, по материалам википедии:
пять - [pʲætʲ]
[urlСтатья](wiki/ru) Ненапряжённый_гласный_переднего_ряда_нижнего_подъёма]Статья про звук æ[/url]
Главное отличие, на мой взгляд, в том, что азербайджанский аналог этого звука не всегда смягчает предыдущий согласный. В то же время, для русского языка не столь значимо, произносить его как "æ" или "а": [pʲætʲ] или [pʲаtʲ]. Чаще всего в русском языке звук æ слышится в неударных слогах.
Ну, если я не прав, значит не прав. Носителям языка виднее.

То есть, в Республике Азербайджан

اَ - Ә, то есть AE
آ - А

В разделе индо-иранских языков обсуждали, как лучше обозначать эти два звука, A - Â или AE - A. То, что фонетика в Баку и в Тегеране частично похожая - это факт.

А у меня очень сильное впечатление, что латинский алфавит Республики Азербайджан - это попытка как можно более адекватно транскрибировать азербайджанско-персидскую арабицу (в отличии от алфавита Турции, где اَ и اِ сливаются в букву Е). То есть, латинский алфавит - это не самостоятельная система письма, а всего лишь транскрипция, за которой стоит оригинальное письмо на персидском алфавите.

Я смотрела книгу тюркского язка Ирана, на которую мне здесь давали ссылку. Да, в той книге система пиьсма и огласовок - далёкая от арабской. Но меня интересует другое. В тюркском языке Ирана есть очень много слов арабского и персидского происхождения, и в этих словах огласовки известны, как они ставятся по правилам арабского языка. Пока что я вижу, что между буквами и огласовками в арабских заимствованиях и тем, как эти заимствования пишутся на алфавите Республики Азербайджан - есть чёткое соответствие. Жители Баку читают и пишут латиницей арабские заимствования строго по определённым правилам, зависящим от написания этих заимствований в арабском языке.

Поэтому я считаю, что латиница - это вторичный алфавит, транскрибирующий арабский оригинал. И я хотела бы знать эти чёткие правила соответствия между бакинской латиницей и арабскими огласовками.

Цитата: Alexandra A от декабря 23, 2010, 12:21
А у меня очень сильное впечатление, что латинский алфавит Республики Азербайджан - это попытка как можно более адекватно транскрибировать азербайджанско-персидскую арабицу (в отличии от алфавита Турции, где اَ и اِ сливаются в букву Е).

Просто в турецком языке нету звука ə, а в азербайджанском есть. Вот и всё. Обе латиницы - и  турецкая, и азербайджанкская - это попытка как можно более адекватно передать фонетику соответствующих языков.

Цитата: Alexandra A от декабря 23, 2010, 12:21
Поэтому я считаю, что латиница - это вторичный алфавит, транскрибирующий арабский оригинал. И я хотела бы знать эти чёткие правила соответствия между бакинской латиницей и арабскими огласовками.

Александра, в этой теме и в соседней уже раз двадцать было повторено, что тюрки не используют на письме харакаты. Поэтому никаких правил соответствия нету.

Цитата: Alessandro от декабря 23, 2010, 12:43
Просто в турецком языке нету звука ə

Кажется, есть, но без отдельной буквы.