Лингвофорум

Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07

Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка?

Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.

А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.

Из лингвистического словаря есть пример, что это такое.
Из аварского языка.
Ди-ца бече б-ачана (я телёнка пригнал).
Бече б-ачIана (телёнок пришёл).

Наверное, можно это представить так:
В русском (и других номинативных языках) подлежащее в именительном падеже, прямое дополнение в винительном, а глагол обозначает действие одинаково, и когда действие не переходное (человек идёт), и когда оно переходное (кот ловит мышку). 
А в эргативных языках всё переносится на глагол.
Примерно так:
Кошка идет0.
Кошка ловит1 мышка.
Как-то так я понимаю.

Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:04

Цитата: Искандер от декабря 13, 2010, 21:24всё же с пациенсом согласуется. Так ли, и́наче ли, но согласуется. Согласуется ли при этом с агенсом, вопрос второй.

Да необязательно. Просто чаще всего.

да не чаще всего, а только так.

Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 09:39

Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07

Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка?

Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.

А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.

фундаментальное омрачение ума дытэктыд.
все-таки если речь идет об эргативных конструкциях, то лучше рассуждать на примере эргативных языков.
эргативность характеризуется тем, что пациенс немаркирован (как немаркирован и субъект глагола состояния), а маркирован агенс.

Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 10:23

Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 09:39

Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07

Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка?

Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.

А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.

фундаментальное омрачение ума дытэктыд.
все-таки если речь идет об эргативных конструкциях, то лучше рассуждать на примере эргативных языков.
эргативность характеризуется тем, что пациенс немаркирован (как немаркирован и субъект глагола состояния), а маркирован агенс.

Если вас негр спросит что такое снег - пошлите его в морозильную камеру его холодильника. Ваш вариант - привезти его в Москву?) А нашему "негру" (шучу) похоже больше всего поможет Хиронда

Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 10:27

Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 10:23

Цитата: Валер от декабря 14, 2010, 09:39

Цитата: Artemon от декабря 14, 2010, 02:07

Цитата: Ngati от декабря 13, 2010, 21:35эпичное незнакомство матчастью!
как можно приводить примеры эргативности из номинативного языка?

Капитан, вы чего? А "мне нравится Аня" - это что, не эргативная конструкция?
То, что номинативность в русском доминирует, я под сомнение и не ставил. Наоборот, постарался привести обратный пример именно из русского, для контраста.

А пример из русского тут очень даже на месте. Нагляднодоходчивей. Объясняется то русскому. И пусть даже "бим" и т.п.

фундаментальное омрачение ума дытэктыд.
все-таки если речь идет об эргативных конструкциях, то лучше рассуждать на примере эргативных языков.
эргативность характеризуется тем, что пациенс немаркирован (как немаркирован и субъект глагола состояния), а маркирован агенс.

Если вас негр спросит что такое снег - пошлите его в морозильную камеру его холодильника. Ваш вариант - привезти его в Москву?) А нашему "негру" (шучу) похоже больше всего поможет Хиронда

нет.

 Только Хиронда как и все остальные ответила только на один вопрос из двух

итак, еще раз уясняем что такое эргатив.

для начала пример номинативной конструкции:

мальчик спит - глагол состояния
мальчик целует девочку - глагол действия - маркирован пациенс, глагол по лицу-числу согласуется с агенсом.

теперь то же самое, но в виде эргативной конструкции, если бы в русском был эргатив:
мальчик спит
мальчикэ целует девочка - глагол действия - маркирован агенс, глагол согласуется по лицу-числу с пациенсом.

примеры языков с эргативным строем:
айнский, баскский, нымыланский, эскимосский и шумерский.

Есть также номинативно-эргативные - грузинский, индоиранские некоторые.

Цитата: Антиромантик от декабря 14, 2010, 14:38
Есть также номинативно-эргативные - грузинский, индоиранские некоторые.

есть.

Цитата: Alone Coder от декабря 13, 2010, 22:28

Цитата: maristo от декабря 13, 2010, 22:23
А во фразе "Петя бим Васей"?

"Бим" - это вы придумали или откуда-то взяли?

Ну, я не долго думал, но написал автоматически.

Цитата: maristo от декабря 14, 2010, 21:05
Ну, я не долго думал, но написал автоматически.

Это страдательное деепричастие (Да, косое, но деепричастие). Оно НЕ имеет НИКАКОГО отношения к эргативу.
Тут Нга-Нга-сан абсолютно прав. Это не эргатив и потому нечего людей вводить в зоблоджение.

Цитата: Искандер от декабря 14, 2010, 21:08

Цитата: maristo от декабря 14, 2010, 21:05
Ну, я не долго думал, но написал автоматически.

Это страдательное деепричастие (Да, косое, но деепричастие). Оно НЕ имеет НИКАКОГО отношения к эргативу.
Тут Нга-Нга-сан абсолютно прав. Это не эргатив и потому нечего людей вводить в зоблоджение.

Нга-Нга прав всегда.

Цитировать
для начала пример номинативной конструкции:

Раз уж мы опять об этом- то стоит приводить рядом примеры фраз из языков активного строя.

Цитата: Искандер от декабря 14, 2010, 21:08
Это страдательное деепричастие (Да, косое, но деепричастие). Оно НЕ имеет НИКАКОГО отношения к эргативу.

Как раз в иранских из таких причастий в прошедшем времени развился полноценный эргатив.

Цитата: Ngati от декабря 14, 2010, 21:40
Нга-Нга прав всегда.

Да знаем мы, как оно ИРЛ-то... Всегда весьма невсегдастое.

Цитата: Iskandar от декабря 15, 2010, 09:36
Как раз в иранских из таких причастий в прошедшем времени развился полноценный эргатив.

Это где и на что оно похоже?

Цитата: Искандер от декабря 15, 2010, 21:31
Это где и на что оно похоже?

Везде, все иранские, которые даже изжили эргативность, прошли через стадию эргативного претерита.
Претерит из перфектного причастия на -*ta - от переходных глаголов имеющего "страдательное" значение.

Впрочем, что мне-то распинаться.
http://iranica.com/articles/ergative-construction
За примерами в табличку.

Насколько я понимаю, индоарийская эргативная конструкция также имеет страдательнопричастное происхождение.

Цитироватьмальчикэ целует девочка - глагол действия - маркирован агенс, глагол согласуется по лицу-числу с пациенсом

дык тут пациенс с агенсом в одном лице-числе... так что тут не видно с чем глагол согласуется... получается может и не согласоваться, значит, Artemon прав

у меня вопрос по сабжу... кто может просто и на примере объяснить что такое антипассив? заранее спс

Цитата: olbasahu от февраля 11, 2012, 15:28

Цитироватьмальчикэ целует девочка - глагол действия - маркирован агенс, глагол согласуется по лицу-числу с пациенсом

дык тут пациенс с агенсом в одном лице-числе... так что тут не видно с чем глагол согласуется... получается может и не согласоваться, значит, Artemon прав

бред. "Дочь видит мышь" и "Мышь видит дочь" - приколы русской грамматики, совпадение.

"Дочери видят мышь" и "Мыши видят дочь" - не совпадение.

но это вопрос контекста ситуация и к маркированию актантов имеет опосредованное отношение, а к строю - уж совершенно случайное, к эргативному по кр. мере.

Антипассив- конструкция, получающаяся из пассива, в которой агенс снова, как и в активе, оформляется номинативом, а пациенс маркируется косвенным падежом. При этом, как я понимаю, антипассив отличается от изначальной активной конструкции. Не уверен, что примеры такого рода можно привести в русском!

Цитироватьагенс снова, как и в активе, оформляется номинативом

не понял, аоткуда номинатив в эргативных языках... антипассив ведь для эргативных только характерен или нет?
и имелось ввиду "оформляется эргативом"... если так тогда в чем отличие от активного залога

Интересно, а что с чеченским?

Кlант книга йоьшуш ву. "Мaлой книжца подчитывает"

как охарактеризовать данный тип согласования?

и параллельно как в грузинском:

Суна хьо дукха йеза. "Я тебя очень люблю" [Мне ты очень люба-еси]
Cуна хаа... "Я знаю" [Мне известно...]

  поонял! все элементарно оказалось... даже стыдно признаться, что когда-то я на нем разговаривал, а теперь в трех соснах путаюсь...