Лингвофорум

Эта тема была начата в соседнем разделе. Она началась с моего сообщения

Цитата: Солохин от ноября 15, 2010, 10:38

Цитата: palamanЭто основная проблема современной лингвистики: они очень плохо знают реальный язык.
Не больше, чем физики - реальную жизнь.

Цитата: ArtemЭээ?

Понимаешь, Артем... Вот физики - они ведь вроде бы постигли мир до самых основ, до самых глубин.
Мы сегодня знаем, как устроена природа - знаем во всех тонкостях, во всех деталях.
Но реально это ничего не дает.
Жизнь осталась такой же таинственной и неясной, как и тысячу лет назад. Мы по-прежнему ничего не понимаем.
Как это получается?
Для меня, как человека религии, ответ очевиден: да просто-напросто жизнь не сводится к материи. Постичь до конца материю - это только полдела, причем меньшая половина.
Та же ситуация и в лингвистике.
Вы там вроде бы уже отлично описали языки, все-все пронюхали и классифицировали. Но реально "а воз и ныне там".
Потому что вы исследовали материю языка, а не его душу.
Я сделал такой вывод после того, как начал чувствовать Эсперанто - первый мой язык, за пределами русского, на котором я могу мыслить! - и сравнивать это чувство с тем пониманием, которое давало мне знакомство с лингвистикой.
И знаешь - я потерял к лингвистике интерес, как прежде потерял его к физике.
Вы мелко копаете. Вы видите только скорлупу ореха.

Эсперанто раз в двадцать глубже, чем современная теория языка. именно поэтому лингвисты не могут по достоинство "заценить" Эсперанто. Ну, вспомни то убожество аргументов, с которым приходится иметь дело на лингвофоруме. Видно, что люди просто не понимают, что такое живой язык и чем он отличается от проекта языка.
Для них это одно и то же.
Совершенно как для глупых физиков, которые всерьез думают, что смысл жизни в великом Принципе Наименьшего Действия. Я, понимаешь, переболел этим в юности.
Ты если даже не до конца понимаешь, то непременно поймешь то, что я говорю, потому что ты - НЕглупый лингвист. Это вопрос времени, и только.

Вы изучаете материю языка. А у языка есть душа. Иначе на нем бы не могли говорить живые люди. И предмет настоящей лингвистики - еще не существующей - это взаимодействие души языка с его материей. Лингвистика должна быть между там и другим. Она должна вобрать в себя и растворить в себе филологию, а не презирать ее.
Подлинная лингвистика - между лингвистикой и филологией.
Примерно -- между грамматикой и семантикой. Примерно!

Лингвистика должна уметь объяснить, чем язык Пушкина отличается от языков Пупкина, Ложкина и многих других поэтов. Пока она этого объяснить не может - она в зародыше.

С самого начала было ясно, что в этой теме пойдет речь о различии между живым языком и языковым проектом.
Поскольку единственный живой язык, созданный человеком, это Эсперанто, а все прочие плановые языки, за редчайшим исключением (вроде воляпюка, идо, глосы, токипоны и от силы двух-трех), являются всего лишь мертворожденными проектами, было ясно, что речь пойдет об эсперанто.

Я выдвинул тезис: Если лингвистика понимает, что такое язык, она должна уметь создавать живые языки.
Но она этого не  умеет.
Единственные созданный - но при этом живой - язык создан не лингвистом, а полиглотом-окулистом.
Следовательно, лингвистика пока просто не понимает, что такое язык. За деревьями не видит леса.

Оказав некоторое сопротивление, оппоненты не нашли ничего лучшего, как заткнуть мне рот, варварски разорвав тему пополам, вместо того, чтобы полностью перенести в раздел "Эсперанто", так что сейчас она не имеет ни начала, и значительной части середины.

В знак протеста я выхожу из Лингвофорума и удаляю свою учетную запись. Благодарю всех собеседников за приятно проведенное время.

Н-да. Лингвофорум оказался гостеприимнее, чем я думал.
Оказывается, тут даже нельзя удалить свою учётную запись, а можно ее только изуродовать.
Ну, придется остаться поневоле.

Цитата: Солохин от ноября 17, 2010, 13:46Нужен хороший конланг, способный конкурировать с Эсперанто.
Где вы, лингвисты?

Между нами говоря, Максим, я думаю, что интерлингвистика ещё не сказала последнего слова.

Какое имеет значение насколько плох Эсперанто, если его неприятие(как и любого конланга) заключается во внелингвистических факторах? Ну сделают что-то "лучше". Кому до этого будет дело? Даже если сделают идеальный язык, учтут всё и вся, даже тогда найдутся любители натуральности и скажут, - Охохо, этот язык слишком идеален, так не бывает, это не свойственно глубокой человеческой душе™ и не оставляет места духовности™ и культуре™. Мы должны сохранять крупинки нашей иррациональности™, в которой проявляется наша сущность™.

Это совершенно необоримо в сознании масс. И никакая объективная простота и изящность не смогут ничего доказать. Тут замешана аксиология. Люди ценят то, что с трудом даётся, даже если в этом нет никакого смысла(возьмите к примеру любительский спорт, экстрим, LISP и т.д.)

Цитата: Artemon от ноября 18, 2010, 03:26
Между нами говоря, Максим, я думаю, что интерлингвистика ещё не сказала последнего слова.

Так это и есть мой основной тезис, Артем!
Интерлингвистика пока не сказала своего последнего слова, так как у нее пока нет достаточного для этого научного основания.
Суть в том, что лингвистика еще не сказала своего последнего слова. Лингвистика только начинается!
О чем и тема.

Но я должен уйти - на самом деле я очень страдаю от недостатка времени. Я не могу позволять себе тратить так много времени на вещи, для меня второстепенные. Интерес к лингвистике - это лишь одна из многих важных и тесно сплетённых между собою тем, которые меня занимают.
Я не могу заниматься только лингвистикой.
Потому я пользуюсь поводом уйти - когда с моей темой поступили так по-свински, разрушив всю логику и последовательность и моей аргументации. Так в приличных домах не делают.
Но это лишь повод. На самом деле я, конечно, нисколько не обижен. Все в порядке, дело житейское.
НО всему свое время.

Кто хочет разобраться в этой теме, должен начинать, конечно, отсюда:
Лингвистика только начинается #0

Цитата: Lugat от ноября 17, 2010, 16:55

Цитата: Vaelg от ноября 17, 2010, 15:11
Это капля в море, и по сути эсперанта так же нахрен никому не нужна, как и глоса, квэнья, токипона и иже с ними. Не говоря уж о количестве тех, кто их реально использует.

I know. 

I know that you know
But this message was written to Solokhin

Цитата: Солохин от ноября 18, 2010, 03:05
В знак протеста я выхожу из Лингвофорума и удаляю свою учетную запись.

Солохин, блог не хотите завести?

Я в общем-то считаю, что оправдываться за свои поступки перед кем-то кроме вышестоящего начальства необязательно, но так скажу, что:
я могу-таки перебороть действительно имеющуюся неприязнь к эсперанто в существующем варианте, но я заведомо против аргументации, сводящейся к тому, якобы создатели эсперанто единственные разработали по-настоящему живой язык, потому что все остальное является игрушками. Это, извините, в некоторой мере даже оскорбление личностей того же уровня, что утверждение "Земенгоф - не лингвист, а врачеватель, следовательно, дилетант". В таком тоне дискуссия недопустима. Я думаю, что у товарища Laputa отыскался бы контраргумент.

И если уж на то пошло, то я считаю, что и эсперанто до сих пор переживает инкубационный период. Письменный и литературный язык - не синонимы. Так вот эсперанто не производит впечатления литературного языка и по сей день. Официально-делового регистра в нем тоже не обнаруживается по-настоящему.

Цитата: Антиромантик от ноября 18, 2010, 09:01
Ага, разговор на уровне "эсперанто является единственным созданным живым языком (!), тогда как все остальное - это игрушке". Такое вот хамство в интеллигентном варианте. 

На конгресс бы тебя...

Цитата: Антиромантик от ноября 18, 2010, 09:40
Я в общем-то считаю, что оправдываться за свои поступки перед кем-то кроме вышестоящего начальства необязательно, но так скажу, что:
я могу-таки перебороть действительно имеющуюся неприязнь к эсперанто в существующем варианте, но я заведомо против аргументации, сводящейся к тому, якобы создатели эсперанто единственные разработали по-настоящему живой язык, потому что все остальное является игрушками. Это, извините, в некоторой мере даже оскорбление личностей того же уровня, что утверждение "Земенгоф - не лингвист, а врачеватель, следовательно, дилетант". В таком тоне дискуссия недопустима. Я думаю, что у товарища Laputa отыскался бы контраргумент.

Тут важно не путать.

1. В начале был Заменгоф, и был Заменгоф гением, и породил он эсперанто. Это правда. Как схема его детище было большим прорывом.
2. Живым бы эсперанто не стал без носителей. Это, думаю, тоже понятно.
3. Не всякая простая схема будет удобной для приобретения носителей. От разных людей, занимавшихся и идо и эсперанто, я слышал, что в идо как будто специально всё построено так, чтобы говорить на нём было неудобно. Да, в том числе это были люди, которым идо нравится.

По поводу прагматики и ситуативных выражений... Часто можно заметить случаи, когда разные эсперантисты выражались одинаково, не слышав только что сказанного ими выражения никогда ранее — или не помня, где и когда они его слышали. Примеры.

1. Кто-то спросил на е-новостях, как сказать на эсперанто «да ты чё!» Hemulo, кажется, ответил, что это должно быть "ĉu veeeere?" с характерной интонацией. Ровно так же хотел ответить я. Я не знаю, слышал ли я это ранее. Если всё-таки слышал — это ясно показывает, что у эсперанто есть и носители, и ситуативные выражения, употребляемые довольно бессознательно.

2. Пингвин когда-то с восторгом рассказывал мне, как однажды придумал выражение nek nek 'ни то, ни другое', а потом услышал его от кого-то ещё. Вот, мол, посмотри, как, оказывается, одинаково думают эсперантисты из разных стран.

ЦитироватьИ если уж на то пошло, то я считаю, что и эсперанто до сих пор переживает инкубационный период. Письменный и литературный язык - не синонимы. Так вот эсперанто не производит впечатления литературного языка и по сей день. .

Про «письменный» и «литературный» — околесица какая-то. У эсперанто есть письменная норма, но нет литературной? Я не понимаю, что это значит. Вообще не понимаю.

ЦитироватьОфициально-делового регистра в нем тоже не обнаруживается по-настоящему.

На каком основании сделан данный вывод?

Очень интересно, на чём же тогда написаны формуляры алиджилок, или официальные письма членам от УЭА, или чем пользовался Ĉekbanko Esperantista.

Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.

Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
1. Кто-то спросил на е-новостях, как сказать на эсперанто «да ты чё!» Hemulo, кажется, ответил, что это должно быть "ĉu veeeere?" с характерной интонацией. Ровно так же хотел ответить я.

Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:27

Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.

вы так говорите как будто это что-то плохое.

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся  в объятия духовности и примирения. Ваш ход.

Spoiler ⇓⇓⇓

лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.

Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:31

Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:27

Цитата: Антиромантик от ноября 17, 2010, 08:22
А можно было бы организовать аналог полиперсональности в эсперанто наподобие того, что есть во французском, испанском, португальском, румынском... Полиперсональность образуется из стяжения местоименных клитик.

Так. Изафет мы уже добавляли. Теперь полиперсональность. Ну-ну. На очереди сингармонизм, как я понимаю.

вы так говорите как будто это что-то плохое.

Вершинное маркирование и вправду не всегда удобно. Ср.: Маша Таня голова сила онаеёпонейснейударила.

Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:41

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся  в объятия духовности и примирения. Ваш ход.

Spoiler ⇓⇓⇓

лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.

Совершенно напротив, уж поверьте мне. 

ЦитироватьОчень интересно, на чём же тогда написаны формуляры алиджилок, или официальные письма членам от УЭА, или чем пользовался Ĉekbanko Esperantista.

Какой смысл спорить о высоких материях, если оппоненты не хотят знакомится с фактологией? Материал доступен, его полно. Это можно увидеть самому. Можно даже книжки почитать, в которых умные дяди рассказывают об истории языка, этапах формирования норм, стилей, отличий разговорного Эсперанто от литературного, хрестоматийного от лихого и закрученного. Приходится отвечать на такие вот выпады, с чувством, что открываешь сокровенную тайну, в то время как всё это можно прочитать глазами, даже на русском языке.

http://miresperanto.narod.ru/esperantologio.htm

Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 14:14

Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:41

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся  в объятия духовности и примирения. Ваш ход.

Spoiler ⇓⇓⇓

лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.

Совершенно напротив, уж поверьте мне. 

да? с какой это стати?
вы банально не знакомы матчастью.

Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
2. Живым бы эсперанто не стал без носителей. Это, думаю, тоже понятно.

Ладно, подставим в эту формулу другие «численные значения». Фашизм жив?

Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 14:43

Цитата: maristo от ноября 18, 2010, 14:14

Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 13:41

Цитата: maristo от ноября 17, 2010, 17:01
Почему бы вам просто не признать свою неправоту, где ваша гуманитарная совесть, товарищи? Давайте уже отставим вульгарный рационализм и отдадимся  в объятия духовности и примирения. Ваш ход.

Spoiler ⇓⇓⇓

лолщито!?
если тут кто и неправ - так это вы и мистер Солохин.

Совершенно напротив, уж поверьте мне. 

да? с какой это стати?
вы банально не знакомы матчастью.

Да не, я уверяю, что это вы не правы. Разве я стал бы вам врать? 

Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 14:09
Ср.: Маша Таня голова сила онаеёпонейснейударила.

Маша Таня голова сила стена онаеёпонейснейонеёударила.

все эсперантисты - англофобы, не сумевшие освоить английский.

Цитата: Ngati от ноября 18, 2010, 14:57
все эсперантисты - англофобы, не сумевшие освоить английский.

Сегодня по телику сказали, что Виктор Бут говорит на шести языках, а ведь он эсперантист. 

Наврали.

Цитата: Vertaler от ноября 18, 2010, 11:25
1. В начале был Заменгоф, и был Заменгоф гением, и породил он эсперанто. Это правда. Как схема его детище было большим прорывом.

Значит, Вы согласны с Максимом Владимировичем, что Заменгоф сотворил чудо, неописуемое с точки зрения лингвистики, а потому не могущее быть повторенным никем из лингвистов, желающих создать международный язык, а поскольку имеется в наличии чудо, то это есть весомым аргументом для причисления Заменгофа к лику святых, что, как я понял, и пытается Максим Владимирович «пропальпировать» на этот счет? Иначе, что ж мог такого знать Заменгоф, чего не знала дизайнер глосы Венди Эшби?