Лингвофорум

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:33
Оттар как раз вполне историчен, жил при дворе короля Альфреда, в Биармию плавал

Ага, и даже Г.Г. про него сагу написал: "The Technicolor Time Machine". В нашем переводе - "Фантастическая сага"... очень историческое повествование....

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:39

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:33
Оттар как раз вполне историчен, жил при дворе короля Альфреда, в Биармию плавал

Ага, и даже Г.Г. про него сагу написал: "The Technicolor Time Machine". В нашем переводе - "Фантастическая сага"... очень историческое повествование....

Перечитайте замечательное произведение Гарри Гаррисона. Там вообще о другом - об открытии Америки. А викинг Оттар, которого наняли киношники, оказывается в конце тем самым Торфинном Карлсефни, который действует в "Саге о гренландцах" (ему посвящена VII глава саги).

Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html
Вот оригинал: http://en.wikisource.org/wiki/Bright's_Anglo-Saxon_Reader/The_Voyages_of_Ohthere_and_Wulfstan

[

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:43
Перечитайте замечательное произведение Гарри Гаррисона. Там вообще о другом - об открытии Америки.

Да что вы говорите??? Вы для меня Америку открыли...

А я то думал....

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:48
Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html

Нет, качество исторической фантастики за последние 1000 лет несколько возросло. Хотя и не намного.

Однако не изменяется число людей, которые считают, что там описаны реальные события....

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:54

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:48
Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html

Нет, качество исторической фантастики за последние 1000 лет несколько возросло. Хотя и не намного.

Однако не изменяется число людей, которые считают, что там описаны реальные события....

Ну так расскажите, почему вы полагаете "Плавание Оттара" фантастикой. Очень любопытно. 

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:59

Цитата: jvarg от ноября  8, 2010, 18:54

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:48
Вот, кстати, и "Путешествие Оттара" в переводе на русский:
http://norse.ulver.com/other/ohthere.html

Нет, качество исторической фантастики за последние 1000 лет несколько возросло. Хотя и не намного.

Однако не изменяется число людей, которые считают, что там описаны реальные события....

Ну так расскажите, почему вы полагаете "Плавание Оттара" фантастикой. Очень любопытно.

Последний абзац на карте очертите... Получается, что он вокруг Евразии и Африки с запада на восток обоплыл.  Северным морским путем. По часовой стрелке.

Хотя.. Это конкретная тема для нового романа на тему викингов (Все копирайты - мои, пошел писать завязку).

ЦитироватьПоследний абзац на карте очертите... Получается, что он вокруг Евразии и Африки с запада на восток обоплыл.  Северным морским путем. По часовой стрелке.

Не получается. Где там вообще хоть слово про Африку? Хотя путаница в описании есть (что и отмечено в комментариях).

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 19:27

ЦитироватьПоследний абзац на карте очертите... Получается, что он вокруг Евразии и Африки с запада на восток обоплыл.  Северным морским путем. По часовой стрелке.

Не получается. Где там вообще хоть слово про Африку? Хотя путаница в описании есть (что и отмечено в комментариях).

Понятно - нет.

Думаю, Скандинавию он (или кто-то из его знакомых) действительно обогнул. А дальше он попал в Новгород, а оттуда обычным туристическим маршрутом "из варяг в греки" вернулся через Средиземное Море в Западную Европу. Только об этом англичанам ему было скучно рассказывать, ибо тот маршрут был широко известен, и рассказ о нем ничего, кроме зевоты, вызвать у них не мог...

Вообще-то путешествие в Биармию описывается в начале текста, а не в конце.

"Он сказал, что как-то раз захотел он выяснить, как далеко эта земля простирается на север, и (ли) живёт ли кто к северу от той пустыни. Тогда он отправился к северу вдоль той земли; 3 дня у него пустыня была всё время по правому борту, а открытое море — по левому. Тогда он оказался так далеко на севере, что не заходили дальше него и охотники на китов. Тогда отправился он ещё дальше на север, так далеко, как только мог он проплыть за другие 3 дня[3]. Потом повернула земля на восток, или море (повернуло) в ту землю, он не знает что из них[4], зато он знает, что там он ждал ветра западного и немного северного, и плыл потом на восток вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 4 дня. Потом он должен был там ждать хорошего северного ветра, поскольку земля повернула там к югу, или море в землю, он не знает что из них. Потом плыл он оттуда вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 5 дней".

То есть Оттар плыл вдоль берега Норвегии, а затем вдоль Кольского полуострова. Причем говорится, что до Биармии он не доплыл. "Беармы весьма густо населяли землю свою; но они (Охтхере и его спутники) не осмелились туда пойти".

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:19
А исторически хазары в этом районе вообще-то были? Скорее, на славян должны были нападать кутригуры или авары.

Я когда читал начало, помню, тоже усомнился, погуглил и пришёл к выводу, что если и натяжка, то небольшая.

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 20:05

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 18:19
А исторически хазары в этом районе вообще-то были? Скорее, на славян должны были нападать кутригуры или авары.

Я когда читал начало, помню, тоже усомнился, погуглил и пришёл к выводу, что если и натяжка, то небольшая.

Примерно как если бы в историческом романе описывалось бы сражение Святослава Игоревича с половцами. 

Есть ведь еще третья книга, "Русь Великая" с неожиданным экскурсом в историю тольтеков.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 20:20
Примерно как если бы в историческом романе описывалось бы сражение Святослава Игоревича с половцами. 

Ведь неизвестно, когда они начали соваться к славянам.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 20:22
Есть ведь еще третья книга, "Русь Великая" с неожиданным экскурсом в историю тольтеков.

До неё ещё руки не дошли.

ЦитироватьВедь неизвестно, когда они начали соваться к славянам.

Думаю, можно было восстановить примерную картину и она значительно отличается от описанной в романе. Но Иванова это не интересовало. Ему надо было дать картину жестокой борьбы славян со степняками, хазары - наиболее известные степняки того времени... В общем, исторические романы пишутся не для того, чтобы по ним учить историю.

Цитировать

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 21:34
Цитата: Damaskin от Сегодня в 00:20Примерно как если бы в историческом романе описывалось бы сражение Святослава Игоревича с половцами. 

Ведь неизвестно, когда они начали соваться к славянам.

Дело в том, что в 6 веке хазары были маленьким, ничем не примечательным племенем в составе Тюркского каганата. И сказать, что в 6 веке славяне воевали с хазарами, это все равно, что сказать, что в Великой Отечественной Войне немцы сражались с башкирами. Да, башкиры были в составе красной армии, так же как, наверняка, и хазары среди тюркской орды, но утверждать, что славяне в 6 веке воевали именно с хазарами несколько некорректно.

Цитировать

Цитата: myst от ноября  8, 2010, 21:34
Цитата: Damaskin от Сегодня в 00:22Есть ведь еще третья книга, "Русь Великая" с неожиданным экскурсом в историю тольтеков.

До неё ещё руки не дошли.

Вы читаете руками, по методу Брайля?   

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:51
Вы читаете руками, по методу Брайля?   

Я читаю во время занятий машинописью.

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:51
Дело в том, что в 6 веке хазары были маленьким, ничем не примечательным племенем в составе Тюркского каганата. И сказать, что в 6 веке славяне воевали с хазарами, это все равно, что сказать, что в Великой Отечественной Войне немцы сражались с башкирами. Да, башкиры были в составе красной армии, так же как, наверняка, и хазары среди тюркской орды, но утверждать, что славяне в 6 веке воевали именно с хазарами несколько некорректно.

Ога, по степи они строго на поводках за старшими братьями (кто там у них главный был?) передвигались, сами гоп-стопить не смели.

Цитата: Damaskin от ноября  8, 2010, 19:39
Вообще-то путешествие в Биармию описывается в начале текста, а не в конце.

"Он сказал, что как-то раз захотел он выяснить, как далеко эта земля простирается на север, и (ли) живёт ли кто к северу от той пустыни. Тогда он отправился к северу вдоль той земли; 3 дня у него пустыня была всё время по правому борту, а открытое море — по левому. Тогда он оказался так далеко на севере, что не заходили дальше него и охотники на китов. Тогда отправился он ещё дальше на север, так далеко, как только мог он проплыть за другие 3 дня[3]. Потом повернула земля на восток, или море (повернуло) в ту землю, он не знает что из них[4], зато он знает, что там он ждал ветра западного и немного северного, и плыл потом на восток вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 4 дня. Потом он должен был там ждать хорошего северного ветра, поскольку земля повернула там к югу, или море в землю, он не знает что из них. Потом плыл он оттуда вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 5 дней".

То есть Оттар плыл вдоль берега Норвегии, а затем вдоль Кольского полуострова. Причем говорится, что до Биармии он не доплыл. "Беармы весьма густо населяли землю свою; но они (Охтхере и его спутники) не осмелились туда пойти".

Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!   

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 09:04
Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!

(wiki/ru) Курс_относительно_ветра

конкретнее  (wiki/ru) Лавировка

Цитата: myst от ноября  9, 2010, 08:07

Цитата: jvarg от ноября  9, 2010, 04:51
Дело в том, что в 6 веке хазары были маленьким, ничем не примечательным племенем в составе Тюркского каганата. И сказать, что в 6 веке славяне воевали с хазарами, это все равно, что сказать, что в Великой Отечественной Войне немцы сражались с башкирами. Да, башкиры были в составе красной армии, так же как, наверняка, и хазары среди тюркской орды, но утверждать, что славяне в 6 веке воевали именно с хазарами несколько некорректно.

Ога, по степи они строго на поводках за старшими братьями (кто там у них главный был?) передвигались, сами гоп-стопить не смели.

Наверняка гоп-стопили. Только вряд ли их славяне как-то выделяли из общей масы степняков, тем более что непосредственно со славянами хазары тогда не контачили, а обитали в равнинной части Дагестана. Между ними и славянами  тогда сидели сначала аланы, а потом всякие древнебулгарские племена (утригуры, оногуры и т.д.). Далее на запад был аварский каганат.

Цитата: Esvan от ноября  9, 2010, 09:39

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 09:04
Не понял одного: как можно, используя западный и северный ветер, попасть из горловины Белого моря не на юго-восток к устью Северной Двины, а на совсем в противоположный берег Белого моря?
На карту посмотрите, пожалуйста!

(wiki/ru) Курс_относительно_ветра

конкретнее  (wiki/ru) Лавировка

Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!      

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 12:29
Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!      

Представляю, как они это делали с прямым парусом.

Да уж! Еще если учесть, что драккары (у Оттара скорее всего был драккар, а не современная навороченная яхта) были бескилевыми судами.   

Цитата: myst от ноября  9, 2010, 13:07

Цитата: Матти от ноября  9, 2010, 12:29
Значит Оттар специально ждал встречного ветра, что похвастаться своим мастерством судовождения перед потомками!      

Представляю, как они это делали с прямым парусом.

Драккар - это было гребное судно. Парус - это так, подспорье под случайный ветер...