Лингвофорум

Делал лёгкую пробежку по германским, и замеил, что произношение r разница от языка к языку в германской группе от картавой и британской, до русскоподобной - отчего такое разброс?

А что такого?

у неё нет пары, противопоставления
(в отличие от русской, у которой есть
твёрдая-мягкая)
эрго, её характер не важен
смыслоразличению он не помеха..

В смысле, почему вроде германская группа одна, но при этом в немецком картавят, в английском сами знаете как, в нидерландском по-русски р, в исландском - слишком по-русски. В шведском - смешанно и русская и английская р.

Цитата: dagege от ноября  8, 2010, 02:20
В смысле, почему вроде германская группа одна, но при этом в немецком картавят, в английском сами знаете как, в нидерландском по-русски р, в исландском - слишком по-русски. В шведском - смешанно и русская и английская р.

Это все французы! Чем ближе к франции, тем больше имитируют французское р.

Это шутка?

Цитата: dagege от ноября  8, 2010, 06:18
Это шутка?

В каждой шутке доля правды

Цитата: dagege от ноября  8, 2010, 06:18
Это шутка?

Тут есть интересная особенность. Картавое р распространено в Европе только исключительно полосой от северной Франции до северной Германии и юга Скандинавии, южнее определенной линии картавости уже нет. Потругалия чуть выбивается, но это не принципиально.

Когда-то меня удивило, что шведы картавят совсем как французы. 
(Видел в Киеве шведских туристов.)

Нужно еще в историческом контексте смотреть.
Даже у англичан в довоенных фильмах много кто не картавит.
И картавая норма у немцев, как мне кажется, послевоенное изобретение.

К логопеду родители-разгильдяи не водили...

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 10:17
Нужно еще в историческом контексте смотреть.
Даже у англичан в довоенных фильмах много кто не картавит.
И картавая норма у немцев, как мне кажется, послевоенное изобретение.

Гы. Мне тоже еще в детстве показалось, что в современных ФРГ-ых фильмах произношение сильно отличается от фашистского в советских фильмах. Сильный приступ в современных фильмах не так сильно выражен (или его вовсе нет) и шепелявят сильно.
Такое впечатление, что баварский диалект оказал огромное влияние на послевоенную норму. Кстати, а Бонн в Баварии находится? 

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 10:23
произношение сильно отличается от фашистского в советских фильмах.

Так реально другое было. Не у всех, конечно, диалектов же море.
Того же Адольфа послушайте, как он рычал  (дас дойче) РРРРРайх!.

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 10:23
Бонн в Баварии

no, sir.

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 10:33
Так реально другое было. Не у всех, конечно, диалектов же море.
Того же Адольфа послушайте, как он рычал  (дас дойче) РРРРРайх!.

Действительно, я в своё время искренне считал, что в немецком "нашенское родное Р, не то что у фганцузов этих..."
И ВНЕЗАПНО...

Кстати, у англичан некартавость считалась признаком определенного аристократического круга.
Читал в американском курсе по произношению для театральных постановок, ежели, мол,  играете отставного викторианского полковника, то и "р" надо говорить специфически. Почти по-русски,  в общем.

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 10:17
Даже у англичан в довоенных фильмах много кто не картавит.

А кто там картавил? Это только нортуберлендском диалекте картавое р, опять же от скандинавов.

Цитата: dagege от ноября  8, 2010, 02:20
в нидерландском по-русски р

Это скорее всего неправда, там у них много вариантов: [ɾ], [ʁ], [ʀ], [ɹ].

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 10:50
А кто там картавил? Это только нортуберлендском диалекте картавое р, опять же от скандинавов.

Да ну вас. Как будто не ясно о чем я.
Под картавостью я имел в виду не французский увулярный, а всякий недрожащий звук "р", как у половины немцев и у большей части англоговорящих.

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 11:08

Цитата: Ванько от ноября  8, 2010, 10:50
А кто там картавил? Это только нортуберлендском диалекте картавое р, опять же от скандинавов.

Да ну вас. Как будто не ясно о чем я.
Под картавостью я имел в виду не французский увулярный, а всякий недрожащий звук "р", как у половины немцев и у большей части англоговорящих.

нет таких довоенных фильмов где дрожащая р
если конечно же не имеется ввиду Наполеоновская...

Цитата: Nekto от ноября  8, 2010, 10:23

Цитата: Flos от ноября  8, 2010, 10:17
И картавая норма у немцев, как мне кажется, послевоенное изобретение.

Такое впечатление, что баварский диалект оказал огромное влияние на послевоенную норму.

А в южно-немецких диалектах, видимо, картавый р уже полтыщи лет, если не больше?
(Судя по идишу, который, как я слышал, основывается на южно-немецких).

Цитата: iopq от ноября  8, 2010, 12:42
нет таких довоенных фильмов где дрожащая р

Есть. Не фильмы как таковые, но произношение некоторых актеров.
Специально для Вас поищу, только не сейчас, сейчас занят маленько.

в половине швейцарских диалектов "р" картавая. причем на границе с франкоязычными кантонами (кантон Берн, Валис) "р" - раскатистое, как в русском. так что влиянием французского, думаю, тут ничем не обьяснить. влияние, скорее, грамматического плана. к примеру, в кантоне Берн можно услышать "wie geht's euch?"  вместо "wie geht's Ihnen?".  самое красивое "р", на мой вкус, на Фарерских островах 

Цитата: mnashe от ноября  8, 2010, 13:01
А в южно-немецких диалектах, видимо, картавый р уже полтыщи лет, если не больше?
(Судя по идишу, который, как я слышал, основывается на южно-немецких).

в "настоящем" баварском "р" раскатистая

Цитата: taqseem от ноября  8, 2010, 14:02
в "настоящем" баварском "р" раскатистая

Любопытно, как же оно так вышло...

Цитата: taqseem от ноября  8, 2010, 14:00
на Фарерских островах

А что там?