Лингвофорум

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 12:39
В настоящее время проверяется гипотеза такая, что исторически татарский, сибирско-татарский и башкирский совершенно различные языки, татарский сближается с домонгольскими (половецкие минус карачаево-балкарский), башкирский, как и карачаево-балкарский, сранивается с ногайскими, а сибирско-татарский считается отдельным (карлукско-)кыпчакским.

Махмуд Кашгари писал, что есть булгарский, башкирский и татарский языки. Расположил я их с запада на восток.

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 12:39
В настоящее время проверяется гипотеза такая,

на чем основывается эта гипотеза?

Цитата: Erasmus от марта 27, 2010, 12:41
Махмуд Кашгари писал, что есть булгарский, башкирский и татарский языки. Расположил я их с запада на восток.

не обязательно те древние "башкирский" и "татарский" языки = современным башкирскому и татарскому.

Цитата: Пассатижи от марта 27, 2010, 15:54
на чем основывается эта гипотеза?

На глубинном фонетическом, морфологическом и лексическом анализировании.

Ну то, что "сибирско-татарский" - хоть на сколько-то карлукский мог бы предположить и Капитан Очевидность, а про остальные моменты хотелось бы узнать подробно, ибо уважаемым реконструкторам и компаративистам верить на слово нельзя, теории одна абсурдней другой. Хотя сближение башкирского с ногайским по й вместо половецкого җ тоже правомерно.

Цитата: murator от марта 27, 2010, 22:17
про остальные моменты хотелось бы узнать подробно

Сибирские татары не являются переселенцами с Казанской земли - это исконное население своих краев. С примесью действительно переселившихся татар и других.

Цитата: Антиромантик от марта 27, 2010, 22:26

Цитата: murator от марта 27, 2010, 22:17
про остальные моменты хотелось бы узнать подробно

Сибирские татары не являются переселенцами с Казанской земли - это исконное население своих краев. С примесью действительно переселившихся татар и других.

Хочу добавить, что там некогда существовало самостоятельное Сибирское ханство, государство достаточно населенное и сильное. Наш хан однажды стал сибирским. Правда, его разгромили, и теперь все население целого региона куда-то загадочно испарилось...

Цитата: murator от марта 10, 2010, 08:42
Кириллица убога, она не отличает йи-, йе- и йы-: всё идёт как е-. Егет в тат. диалектах җегет.

Однако:
башк. кәм, тат. ким "меньший, недостаточный";
башк. һыу, тат. су "вода", башк. быу, тат. бу "пар"; башк. тыуыу, тат. туу "рождаться".

В общем ... Сейчас карлукские и кыпчакские по одной из версий трактуются как единая карлукско-кыпчакская группа, разделяющаяся на центрально-восточную (горноалтайскую), половецкую и ногайскую подгруппы.

1.Центрально-восточные (горноалтайские) языки
1.1.Киргизско-кыпчакские
1.1.1.киргизские
1.1.1.1.севернокиргизский, киргизские диалекты уйгурского: лобнорский, хотонский
1.1.1.2.ферганско-кыпчакский (частично), южнокиргизский (частично)
1.2.2.южноалтайские
1.2.2.1.тубаларский
1.2.2.2.ойротский (собственно (южно)алтайский), теленгитский, телеутский
1.2.Северноалтайские
1.2.1.нижнечулымский диалект чулымского
1.2.2.кондомский диалект шорского, кумандинский, челканский

2.Половецкие
2.1.Караимский: галийкий, тракайский + исторический крымский †
2.2.Западнополовецкие
2.2.1.мамлюкско-кыпчакский †
2.2.2.средний диалект крымскотатарского + крымчакский, крымский диалект караимского, половецкие диалекты урумского
2.2.3.кавказские
2.2.3.1.армяно-кыпчакский †
2.2.3.2.карачаево-балкарский (частично), кумыкский
2.3.Поволжско-кыпчакские (уральско-кыпчакские)
2.3.1.сибирско-татарский
2.3.2.татарский + западный (северо-западный) диалект башкирского, наречие тептярей, средний (казанско-татарский)
2.2.4.Карлукские новой формации (карлукско-хорезмийские)
2.2.4.1.хорезмско-тюркский †, чагатайский † + тюрки †
2.2.4.2.карлукские диалекты узбекского и уйгурского + южнокиргизский (частично)

3.Ногайские
3.1.Северный диалект крымскотатарского
3.2.Башкирский восточный и южный
3.3.Алабугатский, юртовский
3.4.Южные
3.4.1.ногайский
3.4.2.казахско-каракалпакские: казахский, каракалпакский + кыпчакские диалекты узбекского, ферганско-кыпчакский (частично), южнокиргизский (частично)

Чуть оффтоп, но нe думaл, что в Азeрбaйджaнe тaк много тaтaр(бaшкир нeту). Нa нeкоторых eсть aзeрбaйджaнских форумaх eсть дaжe рaздeлы нa тaтaрском. Интeрeсно, eсть ли в их языкe отличитeльныe особeнности? Или всe корeнныe ужe aссимилировaлись?

Цитата: LOSTaz от июня  7, 2010, 09:25
Чуть оффтоп, но нe думaл, что в Азeрбaйджaнe тaк много тaтaр(бaшкир нeту). Нa нeкоторых eсть aзeрбaйджaнских форумaх eсть дaжe рaздeлы нa тaтaрском. Интeрeсно, eсть ли в их языкe отличитeльныe особeнности? Или всe корeнныe ужe aссимилировaлись?

Общался с ними.
Сохраняют особенности говоров тех мест, откуда вышли.

Что-то у меня усиливаются подозрения, что татарско-башкирская группа является конвергентной: татарский, сибирско-татарский и западнобашкирский напоминают половецкие, причем северные половецкие (тогда как карлукские напоминают южные половецкие), а восточнобашкирский и южнобашкирский ногайские.

Ну смотрите: җиде - ете и үрдәк - өйрәк.

Может, подверглись влиянию ногайских?

как по татарски дорогой

Цитата: AminBay от сентября  4, 2009, 14:12
Как что делим, так РБ и делим.
В 2010 году будет у нас "Xalıq isәben alu" (всерос. перепись), где надо будет определиться на вопрос "Кто Вы, татарин или башкир?" В Западном РБ есть такая большая область, где население не может точно определиться. То они татары, то в башкиры записываются, то опять татары...
А так как  "Xalıq isәben alu" влияет на: - распределение ресурсов между народами в РБ, - на статус языков в РБ, - на раздачу должностей, - на активность патриотических организаций, - на отношение к Независимости/Суверенитету, - на отношение к русскому меньшинству, - на отношение с Татарстаном, - на отношение с татаро-башкирскими диаспорами зарубежом, - на отношения с Россией, - на стабильность работы мусульманских духовных управлений, - на работу республиканских ТВ и радио, - на городские и сельские печатные издания.,
- то грядёт sugış.

Ну вот и наступила перепись 2010. Как там у вас дела? =)

-

Цитата: AminBay от сентября  4, 2009, 14:12
Как что делим, так РБ и делим.
В 2010 году будет у нас "Xalıq isәben alu" (всерос. перепись), где надо будет определиться на вопрос "Кто Вы, татарин или башкир?" В Западном РБ есть такая большая область, где население не может точно определиться. То они татары, то в башкиры записываются, то опять татары...
А так как  "Xalıq isәben alu" влияет на: - распределение ресурсов между народами в РБ, - на статус языков в РБ, - на раздачу должностей, - на активность патриотических организаций, - на отношение к Независимости/Суверенитету, - на отношение к русскому меньшинству, - на отношение с Татарстаном, - на отношение с татаро-башкирскими диаспорами зарубежом, - на отношения с Россией, - на стабильность работы мусульманских духовных управлений, - на работу республиканских ТВ и радио, - на городские и сельские печатные издания.,
- то грядёт sugış.

Ну вот и наступила перепись 2010. Как там у вас дела? =)

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2010, 08:38

Цитата: murator от марта 10, 2010, 08:36

Цитата: Антиромантик от марта 10, 2010, 08:19
Различие есть между татарским и башкирским: в башкирском развитие е > и непослежовательно, например ете 'семь', ер 'земля'.

Мое подозрение, что всё последовательно - в башкирском это начальное "е" на самом деле "йи" (в татарском в аналогичных случаях сочетание "җи")
ете <-> җиде
ер <-> җир

Murator, ты ошибаешься. В башкирском ете в первом слоге звучит именно э/е. Гласные в обоих слогах идентичные. В татарском, насколько я понимаю, җиде

Я считаю, что в башкирском после перебоя гласных произошло упрощение йи ->йе (кроме аргаяшского говора, так, Пассатижи??), причем последовательно и везде.

Цитата: Антиромантик от августа 30, 2010, 13:33
Что-то у меня усиливаются подозрения, что татарско-башкирская группа является конвергентной: татарский, сибирско-татарский и западнобашкирский напоминают половецкие, причем северные половецкие (тогда как карлукские напоминают южные половецкие), а восточнобашкирский и южнобашкирский ногайские.

Я давно про это думал. Только что же насчет системных расхождений между вост. и южным башкирским? В частности, йырҙау / йырлау "петь", һөйҙәү / һөйләү "говорить" и т.п.?

Back to the original topic,
вот несколько лексем:

башк. ҡусты - тат. эне "младший брат"
башк. әсәй - тат. әни "мать"
башк. таҙа - тат. чиста "чистый"
башк.  баһа - тат. бәя "цена"
башк.  муйыл - тат. шомырт "черемуха"
башк.  ҡарағат - тат. карлыган "смородина"

Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 22:53
башк. таҙа - тат. чиста "чистый"

В татарском taza тоже есть.

Цитироватьбашк.  баһа

Есть в татарском, наряду с бәя

Цитироватьбашк.  ҡарағат

Есть в татарском, наряду с карлыган

Цитироватьбашк.  муйыл

Хорошо известен в говорах и диалектах татарского языка.

Цитироватьбашк. ҡусты

Интересно. У него есть аналоги в тюркских?

Цитироватьбашк. әсәй - тат. әни "мать"

Татарские массы этим словом точно не пользуются, разве что в Башкортостане, может быть.

Цитата: Dana от ноября 24, 2010, 02:31

Цитата: Borovi4ok от ноября 23, 2010, 22:53
башк. таҙа - тат. чиста "чистый"

В татарском taza тоже есть.

Есть-то есть, но там он значит другое:
таза пр 1. здоровый, сильный 2. крепкий, прочный // крепко, прочно

Цитата: Фанис от ноября 24, 2010, 05:52

Цитироватьбашк. ҡусты

Интересно. У него есть аналоги в тюркских?

В каз. только іні, бауыр

Цитата: borovi4ok от ноября 24, 2010, 13:32
Есть-то есть, но там он значит другое:
таза пр 1. здоровый, сильный 2. крепкий, прочный // крепко, прочно

3. диал. чистый, не загрязненный; таза тормышлы - зажиточный
[Тат.-рус. словарь - Казань, 2004, с.298]

Ну, таза и чиста - это немножко не то, о чём следует спорить, как по мне. Ибо первое фарсизм, а второе русизм.