Лингвофорум

Этимология слова решето. 

Цитата: Фасмеррешето

укр. решето, болг. решето (Младенов 560), сербохорв. решèто, словен.см. образ, чеш. řešeto, слвц. rešeto, польск. rzeszoto, в.-луж. ŕešo, род. п. ŕešeća "решето", н.-луж. ŕaše-śiń ж., ŕašeśina ж. "колючий терновник", полаб. rîsetü. || Приемлемое в семантическом отношении сравнение с rědъkъ (см. редкий, редель, редень) недостоверно, потому что следует реконструировать праслав. *rešeto, а не *rěšeto, вопреки Брюкнеру (476), Преобр. (II, 237), Желтову (ФЗ, 1876, вып. 1, 19). Иначе потребовалось бы принимать чередование гласных в первом слоге. С аналогичными трудностями сопряжено сопоставление с *rěšiti "вязать", откуда "сплетенное" (Потебня, ЖСт., 1891, вып. 3, 123; Младенов 560). Фонетически затруднительно сближение с лит. rezgù, règzti "связывать, плести", rẽkstis "мешок для сена", лтш. rekšis "плетеная вещь, решето", лат. restis "канат" (Маценауэр, LF 16, 183; Махек, LF 55, 148 и сл.; Ильинский, ИОРЯС 23, 2, 181). Махек (там же) возводит š к x, а последнее — к sk, что отнюдь не обязательно. По образованию ср. с тенёто. См. решётка."

Не понял. 
В чём этимология? 

Вот, две версии (rědъkъ и rěšiti) упомянуты и раскритикованы

Цитата: "Физик" от
раскритикованы

Ведь именно. 

У Фасмера пишется скорее о трудностях с тем или тем...

А разные мнения, версии форумчан - весьма интересны. 

Судя по Фасмеру, древнее слово (*reksi-om, как балтийское слово *reksi-s), утратившее родственные связи в языке, поэтому подвергшееся влиянию слов, в первую очередь, *rěxa, *rědъkъ, *rěšiti.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Судя по Фасмеру, древнее слово (*reksi-om, как балтийское слово *reksi-s),

Угу, спасибо, Воллигер Менш. 
А на самом деле, какой это индо-европейский корень? 
Имеет ли он аналогии в других языках, в русском в других словах?

И балтийское рексис - можно также узнать побольше и об его этимологии?

Цитата: Капустняк от января 27, 2006, 15:21
И балтийское рексис - можно также узнать побольше и об его этимологии?

Можно: это слово от и.-е. корня *rezg-, в славянских - *rozga.
См. тут.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Можно: это слово от и.-е. корня *rezg-, в славянских - *rozga.

Спасибо. 
Фасмер пишет:
Фонетически затруднительно сближение с лит. rezgù, règzti "связывать, плести", rẽkstis "мешок для сена", лтш. rekšis "плетеная вещь, решето", лат. restis "канат"

Эти фонетически чудесные трансформации *rezg' > reš-eto
вы проясняете просто контаминацией с другими словами,
правильно я вас понял? Вполне возможно, хотя и сложновато.

Родственно ли латинское restis слову lat. rete (сеть),
т.е. литов. rétis (сеть, решето, сито)?

Цитата: Капустняк от января 30, 2006, 16:14
Эти фонетически чудесные трансформации *rezg' > reš-eto
вы проясняете просто контаминацией с другими словами,
правильно я вас понял? Вполне возможно, хотя и сложновато.

Правильно. Фасмер не случайно указал на *rěšiti, хотя и не соглашался с этим сравнением.

Цитата: Капустняк от января 30, 2006, 16:14
Родственно ли латинское restis слову lat. rete (сеть),
т.е. литов. rétis (сеть, решето, сито)?

Нет, не родственно, судя по словарю.

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Правильно. Фасмер не случайно указал на *rěšiti, хотя и не соглашался с этим сравнением.

Ясно. Я пока вместе с Фасмером не соглашаюсь,
но возможно меня переубедите позже. 

Если позволите, теперь проанализируем несколько других "синонимов"
к слову решето. По очереди будет сеть, сито, сило, речица и мережа.

СЕТЬ: Западно- и восточнославянское слово. Встречается в Супрасльской рукописи, т.е. возможно было и на юге.
Происходит из soit- > sätь.
Инд.-евр. корень sei-:soi- в значении сплетать, вязать.
Сюда относится лит. saitas "петля", лотыш. saitis "связка, пута, веревка", saistis "вязать".
По-латински сеть - rete (retina).
Пока согласитесь?
(продолжение)

Не понял, какое отношение rete имеет к слову сеть, кроме значения?

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Не понял, какое отношение rete имеет к слову сеть, кроме значения?

Только значение.

СИТО: как пишет Фасмер, из sei-to, которое связано с "сеять".
Лит. sietas итд.
Значение "сеять" нас не должно запутывать.
Исходным корнем sei-:si- в значении связывать, той самый который и в слове сеть,
Как пишет Покорны в Герм. этимол. сл.
напр. здесь: http://www.indo-european.nl/cgi-bin/startq.cgi?flags=endnnnl&root=leiden&basename=\data\ie\pokorny
В т-производных (t-formantien) имеем напр. лит. sietas

СИЛО: тот самый корень sei:si, (он находится и в ст.инд. sinóti, латыш. siet)
Покорны показывает много производных, повторю sei-l-o, sei-m-o, sei-t-o.
Также сюда принадлежит греч. himas (<simos) "ремень", ст.исланд. seil,
немец. Seil, ст.немец. Silo "ремень".
Он также приводит слав. sidlo:silo и старослав. silo "петля", которое
находится только в Супрасль. р. подобно как и "сеть".

Сеть, сито и сило, конечно, легко видим, родственны.
Пока согласитесь? 

РЕЧИЦА: только чешско-словацкое слово.
Чешс. říčice (в ходском рег. řešice, вост. морава řičica) и словац. riečica.
В. Махек в этимолог. сл. отвергает связь со словом "редкий".
Он пишет про лит. rétis "сито, сеть" и латин. rete "сеть".
Предполагает развитие rět-ica > rětsica, rěčica. (V. Machek)
Однако балт. rétis и латин. rete возникли из старшего vret-, в котором начальное "в" пропало.
Можно также преполагать verk-ica > vräčica > räčica (Š. Ondruš)
В любом случае, правда, имеем ИЕ. корень VER- (связывать...),
где "t-Formantien" будет ver-t и "k-Formantien " будет ver-k (как в слове ворок).

Не надо путать речицу со словенской "ročica", это уже сосуд такой. 
И первая развилась из понятия "связывать" и вторая из ручки.

МЕРЕЖА: всеславянское, до 8-го века мержа. Значений много, но близких.
Старослав. mrěža отвечает греч. diktyon "сеть", pagis "сило", надеюсь.
Это бы смог уточнить только Евгений. 
До палатализации merg-ja ili merz-ja.
Первое бы отвечало латыш. merga, marga "мережа", merkškis "плетенное одеяло", литов. marška "рыб. сеть", marškinai "рубашка".
Это славяно-балт. merg-:morg-. Из формы merg-:morg- имеем
греч. brochos ( < mrochos) "сило, петля", ирланд. braig (< mragi) "цеп".
Здесь изменение б:м как в слове блины.
Корень mergh- имеет основу MER в значении "сплетать, вязать".
В греч. mermis "нить, веревка".

Возможно MER является вариантом основы VER.
Не помню, я о ней уже когда-то говорил? 

О чередовании mer:ver, точнее о M:V, пишет Адолф Эрхарт (Adolf Erhart)
в нескольких своих статьях.

Я только замечу, что "решет" (<-"решт"<-"ришт") на иврите "сеть для ловли животных" (в совр. иврите "любая сеть, в т.ч. телевизионная"). [т] - окончание женского рода. Но я сомневаюсь, что слова как-то связаны (не ПСМ ли?).

Цитата: yuditsky от февраля  1, 2006, 20:02
Я только замечу, что "решет" (<-"решт"<-"ришт") на иврите "сеть для ловли животных" (в совр. иврите "любая сеть, в т.ч. телевизионная"). [т] - окончание женского рода. Но я сомневаюсь, что слова как-то связаны (не ПСМ ли?).

Никакой связи нет. Такие совпадения — хороший материал для всяких там «просветителей», которые выводят русский из иврита или иврит из русского и тому подобное.

Ну-ну, и это Равонам говорит, ньюкомпаративист. Ты же не будешь утверждать то же и про шор "бык", веред "роза" и т.д.
Какие ваши варианты? Я вижу, что всем все варианты не убедительны.

Фоменку, Фоменку читайте! Там у него море разливанное таких этимологий!

Цитата: "Wolliger Mensch" от
Судя по Фасмеру, древнее слово (*reksi-om, как балтийское слово *reksi-s),

Надо внести ясность. Прежде всего, для славянского следует восстанавливать не форму *reksi-o-m, как в балтском, а с другим формантом - -et-o(m). Параллелизм с *ten-eto, а также, вероятно, с *si-to, где, возможно, имеем вариант того же суффикса, означает, что имеем дело с отглагольным образованием (*ten-eto "силок, западня, сеть" от несохранившегося в славянском глагола со значением "натягивать, тянуть", который можно восстановить как *tin-ti, *si-to "то, чем просеивают" – также от несохранившегося *sě-ti, известного в форме производного глагола *sě-ja-ti). Далее, праформа не может содержать ятя в корне, как отмечает Фасмер (этому противоречат лужицкие и полабская формы), поэтому следует восстанавливать *REŠETO. Ять проник сюда, как заметил Wolliger Mensch, в результате контаминации – а именно с формами *rěxъ, rěxа "дыра, отверстие" или *rěšiti "вязать", продолжающим балто-славянский корень со значением "вязать, плести" - *ROIŚ-/RIŚ-. Итак, в качестве источника словообразования следует искать глагол с корнем *REX-. Не вижу препятствий предполагать в этом *REX- несохранившийся славянский глагол, родственный лит. REZGÙ, RÈGZTI "плести, вязать". *REX- можно возвести к *REKS-, которое в свою очередь может быть метатезой из *RESK-. Чередование звонких и глухих кластеров небезызвестно в балто-славянском ареале (ср. лит. MAZGOTI – рус. ПРО-МОЗГЛЫЙ и  МОСКВА). Т. о., решето первоначально – "плетёная корзина для просеивания", далее переосмысленное как "сосуд с дырками".

Цитата: Капустняк от февраля  1, 2006, 10:18
О чередовании mer:ver, точнее о M:V, пишет Адолф Эрхарт (Adolf Erhart)
в нескольких своих статьях.

Его можно объяснить диссимилятивно-ассимилятивными процессами. И вообще, для индоевропейского неправильно говорить о чередовании согласных.

Цитата: "Azzurro" от
Далее, праформа не может содержать ятя в корне, как отмечает Фасмер (этому противоречат лужицкие и полабская формы), поэтому следует восстанавливать *REŠETO.

Ясно. 

Цитата: "Azzurro" от
Не вижу препятствий предполагать в этом *REX- несохранившийся славянский глагол, родственный лит. REZGÙ, RÈGZTI "плести, вязать". *REX- можно возвести к *REKS-, которое в свою очередь может быть метатезой из *RESK-.

Слишком надуманно. Хотел бы видеть этот процесс с *RESK do решета. 

Мой последний вопрос. Как можно опровергнуть попытки выводить
решето из vre-s-je-to,
где VRE/VER - "вязать, рочить..."??? 
(Ясно, что -то появилось только из-за параллелизма с тенето итд.
Ведь лужиц. реша или решо. С этим я согласен.)

Цитата: Капустняк от февраля  7, 2006, 14:16

Цитата: "Azzurro" от
Не вижу препятствий предполагать в этом *REX- несохранившийся славянский глагол, родственный лит. REZGÙ, RÈGZTI "плести, вязать". *REX- можно возвести к *REKS-, которое в свою очередь может быть метатезой из *RESK-.

Слишком надуманно. Хотел бы видеть этот процесс с *RESK do решета. 

Отчего ж? *resk- > rex- под влиянием *rēxā, либо это самостоятельное образование с суффиксом -x-.

Цитата: Капустняк от февраля  7, 2006, 14:16
Мой последний вопрос. Как можно опровергнуть попытки выводить
решето из vre-s-je-to,
где VRE/VER - "вязать, рочить..."??? 
(Ясно, что -то появилось только из-за параллелизма с тенето итд.
Ведь лужиц. реша или решо. С этим я согласен.)

Капустняк, вы невнимательно читали Фасмера. В лужиком языке: в.-луж. [color=red] ŕеšо, род. п. ŕеšеćа[/color] "решето", н.-луж. ŕašeśiń ж., ŕašeśina ж. "колючий терновник", то есть исконное *rešeto перешло в слокнение на *-ęt-, откуда новый номинатив *rešę > rešo.

Цитата: Капустняк от февраля  7, 2006, 14:16
Мой последний вопрос. Как можно опровергнуть попытки выводить
решето из vre-s-je-to,
где VRE/VER - "вязать, рочить..."??? 

Рочить??
vre-s-je-to - слишком сложная цепочка, в которой отсутствуют все промежуточные образования.
С другой стороны, предполагать, как я сказал, что балто-слав. *RESK- изменилось в славянском в *REKS- - тоже достаточно спекулятивно (это слабое место предложенной мною этимологии). Wolliger Mensch, *RESK- > *REX- под влиянием *rēxā, на мой взгляд, ещё менее вероятно, чем метатеза (эти корни, как мы видим, отличались и по качеству гласного, не говоря о том, что SK и Х слишком далеки для сближения). При сближении ожидался бы ять уже в праславянскую эпоху, чего нет.

Azzurro, sk и не должно быть "близко для сближения", достаточно того, что существовал суффикс -x-.