Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Решето - этимология.

Автор Капустняк, января 27, 2006, 09:52

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Капустняк

Цитата: "Azzurro" от
Рочить??
Рочить - в Словении, но я его связываю с русс. рочить (имхо, из врочить), которое у Фасмера "неясно".  :)
Цитата: "Azzurro" от
vre-s-je-to - слишком сложная цепочка, в которой отсутствуют все промежуточные образования.
Это просто, я уже дал где-то ссылку на думки австрийского языковеда Покорного о производных основы VER.
По-моему:
ver-k: ворок, воркоч, Ворконь (Новгород), Воркулево (Псков), Ворок, Ворокомль, Várkony (венгер.), Vrakuňa (словац.), Ворокушино...
ver-t: верета...
ver-s: в-решето, верша (?)...

Со суффиксом -с получится vers, и в йотиров. форме versje (versjo).
Также было прибавлено окончание -то. Такие промежуточные шаги образования.
Цитата: "Azzurro" от
*RESK- изменилось в славянском в *REKS- - тоже достаточно спекулятивно (это слабое место предложенной мною этимологии
Конструкция недоказанной основы тоже слабое место.
И преобразование -ск- или -кс- в -ш- тоже немного сперулятивно.

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2006, 17:16
Azzurro, sk и не должно быть "близко для сближения", достаточно того, что существовал суффикс -x-.
И что он тут делает? RESK- > RESK-X- -> RESK-X-ET-O? Слишком сложно.

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от февраля  7, 2006, 17:22
И что он тут делает? RESK- > RESK-X- -> RESK-X-ET-O? Слишком сложно.
Что сложно? То, что вы сами придумали? Я такого не писал. ;)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Капустняк от февраля  7, 2006, 17:19
И преобразование -ск- или -кс- в -ш- тоже немного сперулятивно.

Преобразование KS в Ш перед E как раз-таки регулярно (через стадию X, естественно).
Вы предполагаете апофонический вариант основы *VRES- при *VERS- (якобы славянском расширении *VER- "вязать"). Ни тот, ни другой варианты основы не засвидетельствованы в славянском. ВЕРША сюда, возможно, не относится (согласно Фасмеру, это производное от *VERZ-, а не от *VERS-). Это чистой воды спекуляция.  

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  7, 2006, 17:24
Цитата: Azzurro от февраля  7, 2006, 17:22
И что он тут делает? RESK- > RESK-X- -> RESK-X-ET-O? Слишком сложно.
Что сложно? То, что вы сами придумали? Я такого не писал. ;)
Не писали. Но Вы сказали: "*resk- > rex- под влиянием *rēxā, либо это самостоятельное образование с суффиксом -x-."./
Тогда сами конкретизируйте второе предположение: каким образом и к какой основе присоединить суффикс -X.

Wolliger Mensch

Можно, кстати, предположить и такой вариант, более фонетически оправданный: *rezg-s- > *resks- > *resx- > *rex-, этот s мог воявится, если, скажем, существовала основа на -s от корня rezg-: *rezgos, род. *rezgeses, в сложениях *rezgs- > *resks-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Капустняк

Цитата: "Azzurro" от
Вы предполагаете апофонический вариант основы *VRES- при *VERS- (якобы славянском расширении *VER- "вязать"). Ни тот, ни другой варианты основы не засвидетельствованы в славянском. ВЕРША сюда, возможно, не относится (согласно Фасмеру, это производное от *VERZ-, а не от *VERS-). Это чистой воды спекуляция. 
Так с другой стороны:
Верша связана с лит. veržys "плетение, шнурок", varžas "верша", лот. varza "рыболовные снасти".
Сюда также provaz, povraz, powróz, поворозка..."шнурок" < po-vorz.
Ver-g-:vor-g- с палатальным г, дало в литовском "ж", в латыш. и слав. "з".
Славянские: верзать, powreslo "поверсло", повороз...Они связаны с плетением.

Подобное значение как VER-G было у подобного VER-K:
Имеем ворок "ограда". Этот топоним употребился для названия оград,
плетения на берегах рек, дабы вода не брала землю.

Далее, спорадически имеем веляр. k : k'.
Замест последней у литовцев "ш", у славян и латыш. "с".
Напр. kweit-: kwoit > kvet, k'weit > svet.
О "чередовании"  ;) k:k' свидетельствует также klous- > lit. klausyti, slav. слышать.

По-этому неудивительно образование vrk' > vrs.
Этим можно показать, что С-образование не случайность, если хотите.  8-)

Наконец, подобно как merz- > merzja "мережа"
образовалось и vrs > vrsja "верша".
Вполне возможно, что искони это были синонимы...

Другая "швебеаблаут" форма vres (к vers) дала образование vres-jo,
позже vres-je, по образцу pol-jo > pol-je, и после палатал. вреше.
Под влиянием тенета прибавили -то, врешето.  :)

(Это теория старого языковеда)  >(

Azzurro

Капустняк, слишком много умозаключений, не подкреплённых реальным материалом.
Wolliger mensch, для РЕШЕТО следует видеть исходный глагол, а Вы предлагаете S-основу (к тому же нигде не засвидетельствованную).

Капустняк

Цитата: "Azzurro" от
Капустняк, слишком много умозаключений, не подкреплённых реальным материалом.
Угу. По крайней мере уже знаете моё мнение. И я Ваше и Меньшово.  :)

В связи с kvet:svet занимательна неиндоевр. параллель:
по-венгерски virág - цвет, világ - свет (мир), világos [вилАгош] - светлый, яркий, ясный.
(Фраза "получишь вилагош" значит "получишь по морде", потому что
при деревни Вилагош приграли войну.)
Это маленький оффтопик.  :)

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от февраля  8, 2006, 12:50
Wolliger mensch, для РЕШЕТО следует видеть исходный глагол,
С чего такой вывод?
Цитата: Azzurro от февраля  8, 2006, 12:50
а Вы предлагаете S-основу (к тому же нигде не засвидетельствованную).
Azzurro, если бы все было засвилетельствовано, мы бы здесь не рассуждали на эту тему. ;--)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  8, 2006, 17:59
Цитата: Azzurro от февраля  8, 2006, 12:50
Wolliger mensch, для РЕШЕТО следует видеть исходный глагол,
С чего такой вывод?
На основе сравнения с ТЕНЕТО, и более отдалённо - с СИТО, ДОЛОТО, КОПЫТО, КОРЫТО.

Wolliger Mensch

Я предложил свой вариант, фонетически он безупречен, если он не устраивает, предложите лучше. :)

Глагольность имен на -to вовсе не обязательна, в праславянском языке суффиксы часто были транскатегориальны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  9, 2006, 14:14
Глагольность имен на -to вовсе не обязательна, в праславянском языке суффиксы часто были транскатегориальны.
Вы знаете примеры образований с этим суффиксом от существительных?

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Это спорный пример. В его основе может быть глагол (со значением "выдалбливать, вырезать"), а не *KORA. А ещё?

Капустняк

Цитата: "Azzurro" от
В его основе может быть глагол (со значением "выдалбливать, вырезать")
:yes: Может, может...

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от февраля  9, 2006, 15:31
Это спорный пример. В его основе может быть глагол (со значением "выдалбливать, вырезать"), а не *KORA. А ещё?
Я могу вам сказать так же, как вы мне: нигде не засвидетельствовано. 8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Резюме: один спорный пример не может служить доказательством.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

И всё-таки, настаиваю на отглагольном характере РЕШЕТО. Вряд ли стоит предполагать здесь деноминатив от гипотетической S-основы. Литовские колебания консонантизма в кластере: REZGU, REGZTI наводят на мысль о существовании в славянском в значении "связывать, плести" наряду с *REZG- (откуда отглагольное имя *ROZGA) также и *REGZ-/REKS-, и восстанавливаемый базовый глагол должен был иметь форму *REKSTI/RЬKSOn. Те же колебания в кластере можно усматривать в слав. *PLOSKЪ и *PLOXЪ "плоский".

5park

Хабургаев пишет про родственность прореха и решето (где *-rěx-//*-rēx-), сопоставляя не только с латыш. rekšis ("решето"), лит. rēkti ("резать хлеб"), но и др.-инд. rēkhā ("черта, линия"), rikhati ("режет").

Здесь [х]<*kh Ср. соха и др.-инд. çákha ("сук"), древнеиранск. šach, лит. šakà.
:fp:

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр